taki_net | Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

я тоже указываю на личную ответственность: сделал выбор иметь трех детей, отдать их в частные школы, иметь прислугу и вообще жить "бахато", - не жалуйся.

Ох... Если вы до сих пор (даже после моих пространных разъяснений) считаете

1) что автор письма ЖАЛОВАЛСЯ НА БЕДНОСТЬ, а не пытался показать последствия (http://taki-net.livejournal.com/999093.html?thread=22138293&style=mine#t22138293) изменений для тех, кому они якобы призваны помочь (а в перспективе -- и для всей страны (http://taki-net.livejournal.com/999093.html?thread=22150069&style=mine#t22150069), но это уже моя экстраполяция),

2) что я защищаю ЧЕЛОВЕКА, а не его моральное право (http://taki-net.livejournal.com/999093.html?thread=22131637&style=mine#t22131637) на высказывания и распоряжения своим доходом без участия "счётных комиссий" с их благими намерениями

3) что в понятие "ЛИЧНАЯ ответственность", помимо заботы о себе, своих близких, родственниках, друзьях и партнёрах (т.е. о круге личного общения), входит и ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ обязанность заботиться о проблемах довольно неопределённого круга людей.

4) что требование платить налоги под угрозой тюрьмы -- это "очень даже экономическое принуждение (http://taki-net.livejournal.com/999093.html?thread=22129077&style=mine#t22129077)", а не силовое (конечно, можно всегда сказать "ты сам выбрал жить в богатом государстве, где налоги отбираются силой" и свести проблему к "личной ответственности" и "экономическому выбору" -- но тогда можно оправдать вообще любое насилие: "ты сама выбрала гулять по улице, где насилуют", "ты сам выбрал государство, которое напало на другое государство" и т.п.)

- в общем, если вы считаете так, то, боюсь, все мои объяснения пропали впустую. Жаль, наверное я плохо старался. Или у нас принципиально разное понимание терминов "личная ответственность", "экономическое принуждение" и проч., откуда произрастает разница в прочтении одного и того же письма, и несогласие во всём остальном. Но я уже пообещал хозяину удалиться, так что продолжать дискуссию не буду. Будем считать этот коммент фиксацией моей позиции и её отличия от вашей. Благодарю за беседу.

"На почве классовой ненависти" -- это был намеренный штамп. Наверное, нужно было заключить его в кавычки, чтобы было понятно, что это фигура речи. Потому что тот коммент был не об идеологическом, а о биологическом.

"Или у нас принципиально разное понимание терминов "личная ответственность", "экономическое принуждение" и проч."

Принципиально разное, да.

"Благодарю за беседу"

Взаимно.

Про обстоятельства я заметила не в плане справедливости вознагражденеия за труд, об этом говорить мне нечего, а только лишь для того, чтобы отклонить допущение о двух заработках в "семье уборщиков": обстоятельства, которые двигают людей в уборщики, - это те же самые обстоятельства, которые препятствуют возникновению двух доходов в семье.

Разговоры про мотивацию роста уборщиков до профессоров, как правило, слышны от детей советских инженеров. Эти дети воображают, что страшно многого лично достигли, получив образование и чего-то там в жизни "добившись". В то время как они не сделали по большму счету ничего, чтобы отличало их от презираемых ими уборщиков - они просто остались, как и уборщики, в своем социальном слое. Про "занять место рядом с профессорами" я бы с удовольствием послушала от такого программиста / преподавателя, у которо мама была техничка, а папы не было вовсе. Я такого бойца знаю только одного, и он дикий, отмороженный социалист.

можно попросить вас развернуть сей тезис поподробнее?

а как у тебя со сбалансированным бюджетом - ты за или против?

Я же не настаиваю на непременности условия "два уборщика". Я про то, что если хаусхолд убрать, то имеем в реальности довольно скромную зарплату профессора -всего в 5-6 раз больше уборщика. Прочие же умения людей: хорошо организовать брак, правильно воспитать детей и т.д. тоже дают что-то хорошее в жизни, но это ведь не факторы "несправедливой" заработной платы, так ведь.

И про рост уборщиков до профессоров я ничего не говорил. Разумеется, определенный рост возможен. Но шансы "до профессора", разумеется невелики (в отличие от профессорских детей). А "он дикий, отмороженный социалист" - вот могут ведь, когда захотят. :) Моя стратегия тут была бы вообще иной - но мы уже совсем далеко ушли в сторону.

Тем более, что тот разговор ушёл (в ожидаемую) сторону: "богатые vs бедные". Всё внимание уже к Ноа: как богачи "владеют 85-ю процентами богатств СТРАНЫ". :)

"у него при университете наверняка есть хорошая школа с большими скидками или вообще бесплатная."

а что это за школы при университетах? никогда ни о чем подобном в США не слышала

Определений слова "профессионал", конечно, существует во множестве и существенно разных. В данном контексте я понимаю это слово примерно так: человек, цена которого на рынке труда определяется его профессиональными качествами.
Представляется бесспорным, что микрософта в доходе большая доля не столько профессионального результата, сколько брендовой, патентной и т.п. ренты. И этот доход в значительной части уходит в зарплаты. Из этого я предполагаю, что далеко не все сотрудники microsoft получили бы ту же зарплату, будучи уволенными...

Кстати, еще тут подумалось про СШАйских университетских профессоров.

Живут они, между прочим, в синекуре, оплачиваемой всеми (в том числе и наибеднейшими) налогоплательщиками. Многих нельзя уволить в принципе, почти всем полагается хорошая медстраховка и прочая. Социальная защищенность университетских преподов в США принимается как нечто само собой разумеющееся. А поддерживается и оплачивается всё это - государством. Но мало кто об этом задумывается.
Интересно, что сказал бы наш профессор, если бы в один непрекрасный день государство сказало бы ему, в соответствии с либертарианскими принципами: знаешь что, дорогой, пусть будет у нас высшее образование - бизнесом. Пусть им управляют эффективные менеджеры, увольняют и принимают на работу так же, как в корпорациях. А?!

Ну садики-то точно есть (для детей преподавателей). Про школы я слышала - типа как подшефные школы при больших университетах. Насколько я помню, при Колумбии что-то такое есть, например. Но могу ошибаться.

Ну, на самом деле профессоров частных университетов не оплачивает государство, с чего вы взяли? Я в штатном университете, мне платит штат, да. А он в частном - там, в принципе, самоокупаемость и гранты. Так что это и есть бизнес, в некотором смысле. А система "тенюра" есть и в некоторых теплых частных корпорациях, где нужно сдать экзамены для повышения в должности. Так что тут все похоже: уволить не могут, но и для достижения этого нужно получить три степени и семь лет быть под микроскопом, как стажер, да еще и публиковаться. Таких требований никакая другая работа не предполагает.

"профессоров частных университетов не оплачивает государство"

Напрямую нет, разумеется. Но абсолютно вся тепличная университетская система США держится на прямых и непрямых государственных льготах, привилегиях и прочая. Начиная от земель, выделяемых государством университетам, до особого статуса некоммерческой организации, до спонсируемых государством банковских студенческих займов, которые более-менее гарантируют университетам постоянный контингент студентов... you can go on and on.

"Так что это и есть бизнес, в некотором смысле."

Это бизнес со статусом некоммерческой организации, то есть отнюдь не бизнес.

"А система "тенюра" есть и в некоторых теплых частных корпорациях, где нужно сдать экзамены для повышения в должности."

Не слышала, но всякое бывает!

"уволить не могут, но и для достижения этого нужно получить три степени и семь лет быть под микроскопом, как стажер, да еще и публиковаться. Таких требований никакая другая работа не предполагает."

на других работах тоже под микроскопом и тоже высокие требования: согласна, не такие, другие, но -- тоже высокие. а уволить при этом могут в любой момент.

ХРЮЗЮМЕ: я совершенно не имею ничего против тепличной СШАйской университетской системы. Слава Богу, что она есть, и долгих лет жизни. Просто когда из этой тепличной цитадели раздаются голоса о том, что не хочется, дескать, финансировать большое правительство, то хочется сказать: а не хочется -- сделайте университеты полностью коммерческими заведениями. По типу корпораций, без некоммерческого статуса, без всякой защиты от увольнения профессорско-преподавательского состава.

1. профессионал - человек, зарабатывающий на жизнь своей профессией (в отличие от любителя, занимающегося чем-либо бесплатно либо за незначительные деньги).

2. доход майкрософта к уровню зарплат отношения особого не имеет - в первую очередь цена определяется рынком труда. сравнимые компании, тот же гугл и амазон платят приблизительно столько же на сравнимых позициях.

3. мне показалось, что вы сомневаетесь в профессиональных качествах разработчиков майкрософта, и я хотел уточнить, чем вызваны подобные сомнения.

"Начиная от земель, выделяемых государством университетам"

Ну вот тот же самый Колумбийский университет владеет всей землей на западной части Манхэттена от Линкольн Центра чуть ли не до Вашингтонского моста :) Может, это преувеличение, но по-моему правда. Какие там выделенные земли? Для штатных университетов может и штат выделяет, но не для частных, по-моему. Наверное, поэтому многие большие хорошие университеты находятся в полной дыре в кукурузных полях.

"Не слышала, но всякое бывает!"

Актуарии, например.

"другие, но -- тоже высокие. а уволить при этом могут в любой момент."

Не такие. И если уволят - можно устроиться на аналогичный уровень в другую компанию. А в университете, если не пройдешь комиссию через семь лет, - до свидания, начинай сначала. Это очень большой стресс, на самом деле. Не все так розово. Розово начинается потом, но многие забывают, что нужно пройти до этого.

"то хочется сказать: а не хочется -- сделайте университеты полностью коммерческими заведениями. По типу корпораций, без некоммерческого статуса, без всякой защиты от увольнения профессорско-преподавательского состава."

Понимаете, вы сейчас путаете теплое и мягкое, по-моему. Когда люди на теплых местах жалуются на трудную жизнь - это одно. Но сама система далеко не всегда идет нам на пользу. Опять же - в частных университетах все лучше именно потому, что они частные, т.е. практически коммерческие. А в моем штатном - полная жопа сейчас. Потому что правительство хочет дает - хочет забирает, а потом и вовсе банкротится. А мы расплачиваемся. Хорошо живут у нас только те, у кого есть частные гранты. Если бы мы могли изначально принимать коммерческие решения, мы бы сейчас были в лучшем финансовом положении. А те блага, которые у меня есть (типа хорошей страховки) - это не подачка штата, это результат борьбы нашего профсоюза со страховой компанией. Это тоже, естественно, "социализм" в некотором роде, но совсем не тот, о котором вы говорите.

Естественно, тут все более сложно, в двух словах не расскажешь. Например, при демократическом правительстве штата нам жилось значительно лучше, чем при республиканском. Но это долгий разговор. Но при такой зависимости от того, откуда ветер дует, нам было бы спокойнее в коммерческом статусе.

Угу, на меня это тоже произвело впечатление. Кто не с нами, тот против нас.

А система "тенюра" есть и в некоторых теплых частных корпорациях, где нужно сдать экзамены для повышения в должности

Например, где?

Meня удивляет, что это френд, с которым мы сто лет взаимные, и я никогда от него не ожидала бы таких радикальных речей. Может быть, потому что раньше он жил в Казахстане и ему важнее были мои либеральные западные взгляды с социальной точки зрения, чем с экономической. А сейчас, когда он переехал в Америку и насущные проблемы отсутствия демократии остались позади, можно и про хлеб с маслом подумать. А хлеб с маслом у нас оказался разный. Наверное, это типичный путь, по которому идет большинство эмигрантов, собственно.

Актуарии, я там ответила.

Самое смешное, что уровень жизни он наверняка сохранит. Не верю я, что этот лишний налог не позволит ему, чтоб уборщица приходила, или подстригатель газонов. И вообще не так всё просто, если поглядеть, сколько народу всерьёз пострадало на кризисе, утеряв вложенные во что-то сомнительное деньги. И кстати, по рассказам, бросились всё равно в те же финансовые игры. Если он реально живёт от зарплаты до зарплаты, то только по действительно больше свойственной американцам, чем жителям других стран привычке, жить на полном пределе, брать займы и покупать несколько более дорогие дома, машины и пр, чем укладываются в твой доход.

И да, я помню, как народ, зарабатывавший несравнимо больше, изумлялся и почти не верил, что мы не врём, узнавая, на какие деньги мы живём и ездим в Европу

Естественно

http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Chicago_Laboratory_Schools

в конгрессе, кажется, ни одного социалиста
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders

Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

Гештальт должен быть завершён

no subject

Re: Гештальт должен быть завершён

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject