![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Из-под замка, поэтому без ссылки:
Многие опиатные наркоманы очень хотят бросить. Но есть такая вещь, как абстинентный синдром. Перепрыгнуть это очень трудно. В реаб.центре через него протаскивают, жестко и негуманно. Но протаскивают. И на той стороне человек уже сам может решить БЕЗ необходимости самостоятельно преодолевать этот барьер. Это сильно проще.
+++. В реаб.центре через него протаскивают, жестко и негуманно
Давайте сделаем ударение не на словах "жестоко и негуманно" (все сразу кидаются обсуждать, можно ли пасать человека жестоко и негуманно, делятся на либерастов, кому дороже права, и людей, которым дороже жизни ребят), а на слове "протаскивают".
Вопрос: а Вы откуда об этом знаете? Какие есть подтверждения тому, что жестокомть во благо ДАЕТ РЕЗУЛЬТАТЫ лучшие или такие же, как другие методы (при которых хоть давление померяют)?
Следующий вопрос: есть какие-то научные или практические данные, что диета из воды, чеснока и хлеба (губительная для здоровья) как-то способствует детоксикации? Что наручники, а не принятые в психиатрии способы фиксации пациента, менее травмирующие - это как раз то, что нужно?
Вопрос: какую роль в благородном (что пока не доказано - см. первый вопрос) деле излечения наркоманов играют именно эти элементы жестокости (допустим, что просто изоляция и просто фиксация нужны по схеме "лечения", разработанной "доктором" Ройзманом)?
Факт, что реабилитационные центры почему-то существуют в одном флаконе с оперативной работой (представьте, что в тюремной больнице главврач по совместительству оказывается - сюрприз - следователем прокуратуры) - не дает Вам ответа на этот вопрос? Разумеется именно такой ответ дает враг Ройзмана - директор московского Фонда ГБН, но он как бы и так приходит в голову, нет? А главное, я как-то не вижу альтернатив, а Вы?
Ссылка: http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/474146.html?style=mine
Ну и чтоб два раза не вставать: Вы можете поверить, то люди могут годами пренебрегать элементарными мерами предосторожности против судебного преследования - например, даже не пытаться завети хоть карманного врача и вести истории болезни пациентов - не имея мощнейшей крыши - в ФСБ, МВД или прокуратуре? Я этот момент поднимал в беседе с юзером-Х, на которого Вы ссылались. Почему раз все власти подкуплены нарколыгами и только ищут к чему прикопаться - опытный бинесмен и политик даже не думат сделать все чики-поки - по бумагам, почему ему НАПЛЕВАТЬ, что бумаги не в порядке? Он не может не знать, что "договоры с родителями" - это филькина грамота, если бы власти ("купленные", ага) хотели его закрыть, они бы арестовывали после КАЖДОГО забранного в Центр по этой филькиной ксиве. Купленные менты вместе с ройзмановцами врываются в цыганский дом и вместе проводят "оперативное мероприятие", картина маслом.
То есть про гонения - это сказочка для уж совсем легковерных.
UPDATE Из-под того же замка:
Картина-то предельно ясная: есть группа людей, которые декларируют две цели - предотвращение наркотраффика и лечение наркоманов. Между этими двумя родами деятельности установлна тесная связь зачем-то, хотя косяки одной (врачевание без диплома и лицензии) позволяют, как в случае Бычкова, сажать и тем прерывать вторую. Ответ на вопрос "зачем" - затем, что привлечение наркоманов к оперработе является частью схемы ээээ реабилитации. В каких отношениях это с этикой - судите сами.
Вся эта деятельность происходит с массовыми нарушениями закона (и оперативная, и квазимедицинская, и тем более связь между ними, которая незаконна по определению), каковые нарушения закона искупаются, как предполагается, офигенными результатами как по части зачистки города, та и по части квазимедицины. Впрочем, офигенные результаты нам известны только со слов самих чудо-лекарей-полицейских.
А впрочем, как мы можем не доверять на слово людям с такой прекрасной общей репутацией - в бекграунде бандитизм, сегодня фашизм и гомофобия? (ВНИМАНИЕ, это не значит, что сегодняшний гомофоб и вчерашний бандит н может оказаться честным и полезным для общества человеком - скажем, прекрасным медиком или частным дтективом, но это значит, что если в подтверждение этого у нас только его слова - у нас меньше чем ноль).
Какие, черт возми, тут нужны версии? Вы к тем, кто рак лечит мочой или частицами Петрика - так же отнесетесь? Ну да, не по закону, но ведь у отчаявшихся людей нет другого выхода, да?
Всей-то разницы, что горе-эскулап не бьет пациентов и не насилует случано проходивших мимо больницы девушек. А так все один в один.
Многие опиатные наркоманы очень хотят бросить. Но есть такая вещь, как абстинентный синдром. Перепрыгнуть это очень трудно. В реаб.центре через него протаскивают, жестко и негуманно. Но протаскивают. И на той стороне человек уже сам может решить БЕЗ необходимости самостоятельно преодолевать этот барьер. Это сильно проще.
+++. В реаб.центре через него протаскивают, жестко и негуманно
Давайте сделаем ударение не на словах "жестоко и негуманно" (все сразу кидаются обсуждать, можно ли пасать человека жестоко и негуманно, делятся на либерастов, кому дороже права, и людей, которым дороже жизни ребят), а на слове "протаскивают".
Вопрос: а Вы откуда об этом знаете? Какие есть подтверждения тому, что жестокомть во благо ДАЕТ РЕЗУЛЬТАТЫ лучшие или такие же, как другие методы (при которых хоть давление померяют)?
Следующий вопрос: есть какие-то научные или практические данные, что диета из воды, чеснока и хлеба (губительная для здоровья) как-то способствует детоксикации? Что наручники, а не принятые в психиатрии способы фиксации пациента, менее травмирующие - это как раз то, что нужно?
Вопрос: какую роль в благородном (что пока не доказано - см. первый вопрос) деле излечения наркоманов играют именно эти элементы жестокости (допустим, что просто изоляция и просто фиксация нужны по схеме "лечения", разработанной "доктором" Ройзманом)?
Факт, что реабилитационные центры почему-то существуют в одном флаконе с оперативной работой (представьте, что в тюремной больнице главврач по совместительству оказывается - сюрприз - следователем прокуратуры) - не дает Вам ответа на этот вопрос? Разумеется именно такой ответ дает враг Ройзмана - директор московского Фонда ГБН, но он как бы и так приходит в голову, нет? А главное, я как-то не вижу альтернатив, а Вы?
Ссылка: http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/474146.html?style=mine
Ну и чтоб два раза не вставать: Вы можете поверить, то люди могут годами пренебрегать элементарными мерами предосторожности против судебного преследования - например, даже не пытаться завети хоть карманного врача и вести истории болезни пациентов - не имея мощнейшей крыши - в ФСБ, МВД или прокуратуре? Я этот момент поднимал в беседе с юзером-Х, на которого Вы ссылались. Почему раз все власти подкуплены нарколыгами и только ищут к чему прикопаться - опытный бинесмен и политик даже не думат сделать все чики-поки - по бумагам, почему ему НАПЛЕВАТЬ, что бумаги не в порядке? Он не может не знать, что "договоры с родителями" - это филькина грамота, если бы власти ("купленные", ага) хотели его закрыть, они бы арестовывали после КАЖДОГО забранного в Центр по этой филькиной ксиве. Купленные менты вместе с ройзмановцами врываются в цыганский дом и вместе проводят "оперативное мероприятие", картина маслом.
То есть про гонения - это сказочка для уж совсем легковерных.
UPDATE Из-под того же замка:
Картина-то предельно ясная: есть группа людей, которые декларируют две цели - предотвращение наркотраффика и лечение наркоманов. Между этими двумя родами деятельности установлна тесная связь зачем-то, хотя косяки одной (врачевание без диплома и лицензии) позволяют, как в случае Бычкова, сажать и тем прерывать вторую. Ответ на вопрос "зачем" - затем, что привлечение наркоманов к оперработе является частью схемы ээээ реабилитации. В каких отношениях это с этикой - судите сами.
Вся эта деятельность происходит с массовыми нарушениями закона (и оперативная, и квазимедицинская, и тем более связь между ними, которая незаконна по определению), каковые нарушения закона искупаются, как предполагается, офигенными результатами как по части зачистки города, та и по части квазимедицины. Впрочем, офигенные результаты нам известны только со слов самих чудо-лекарей-полицейских.
А впрочем, как мы можем не доверять на слово людям с такой прекрасной общей репутацией - в бекграунде бандитизм, сегодня фашизм и гомофобия? (ВНИМАНИЕ, это не значит, что сегодняшний гомофоб и вчерашний бандит н может оказаться честным и полезным для общества человеком - скажем, прекрасным медиком или частным дтективом, но это значит, что если в подтверждение этого у нас только его слова - у нас меньше чем ноль).
Какие, черт возми, тут нужны версии? Вы к тем, кто рак лечит мочой или частицами Петрика - так же отнесетесь? Ну да, не по закону, но ведь у отчаявшихся людей нет другого выхода, да?
Всей-то разницы, что горе-эскулап не бьет пациентов и не насилует случано проходивших мимо больницы девушек. А так все один в один.
no subject
no subject
Да, часть пациентов после выхода с Изоплита или Шарташа обнаруживают, что квартиру родственники продали, и знать их больше не хотят. Бывший работодатель говорит: "Очень рад, но Вы сюда больше не звоните", друзья-ненаркоманы бросают трубку, а с друзьями-наркоманами Ройзман очень, очень советует не общаться и эта энергетика некоторое время действует. Да, часть таких людей остаётся работать у Ройзмана или его друзей (там есть какой-то дружественный автосервис, который берёт вылечившихся и кажется слесарная мастерская ещё есть). А некоторые остаются потом работать по убеждениям -- решили жизнь этому посвятить. Но поток большой, а остаётся немного. Думаю что примерно 1 человек из нескольких десятков остаётся.
no subject
Мое мнение по этому вопросу тебе хорошо известно, все свои вопросы я неоднократно задавала, мою реакцию на ответы ты тоже знаешь.
no subject
no subject
no subject
no subject
Они кого-то избили или совершили самосуд? Причинили вред? Вот за это и судите. Но ведь не судят же. Обвинительный приговор не содержит никаких подобных утверждений. Почему?
Да, не лицензированная деятельность такого рода действительно опасна. Вопрос, при отсутствии долгосрочного вреда, или шансов долгосрочнорго это криминальное или все таки администранивное правонарушение. По всем параметрам выходит что административное...
Да, наверное, резиновые жгуты лучше наручников. И доктор при центре лучше чем нет доктора при центре. Ну нету у этой страны денег на организацию нормального реабилитационного центра cудя по всему в регионах. Даже на обычные больницы нету, а тут еще для наркоманов хотите...
И да, удерживание таки помогает больше чем моча для лечения рака, что поделаешь -- разные вещи. И да, пока нету доказательств вреда, не вижу ничего плохого чтобы лечиться мочей.
И да, милиционеры разные бывают. Бывают те которые спасают, а бывают те которые убивают. Вас это удивляет?
no subject
Я понял, я Вас могу приковать наручниками к батарее и кормить хлебом и водой, это не будет "вредом".
Вы разрешаете?
Можете не отвечать и лучше не отвечайте - Вы меня своей упорной демагогией достали.
no subject
разрешаю мъиспользовать любые подручные средства для преодоления этой зависимости. Нет это не включает в себя избиений. Ну и заодно, если я тону я заранее разрешаю спасать меня путем вытаскивания за волосы и если мою руку раздавило камнем в горах и я в шоке я разрешаю провести ампутацию в полевых условиях непрофессионалу без анестезии. Все это вещи за котлрые в нормальных условиях я бы конечно подал в суд. Да.
no subject
no subject
но мы живем в таком обществе где таки вещи разрешены априори. Спасение утопающих там. В идеальном обществе, можно было бы подписать бумажку говорящую что меня не спасать ни при каких обстоятельствах и общество бы ее послушало. В существующих обществах -- такие вещи нельзя 'не' разрешить. Если я неудачно покончил жизнь cамоубийством, меня отвезут в госпиталь и будут лечить, несмотря на мое нежелание. ;-)
no subject
no subject
Если это единственный способ привезти человек который пытается тебя стукнуть за то что ты не даешь ему денег на дозу и единственный способ либо его затолкать в багажник либо оглушить, по моему преступлением не является. (А милиция, и скорая помощь, скажем не приезжают).
Для простоты можем рассматривать ситуацию, настолько тяжелое, что даже убийство было бы квалифицировано как самооборона.
Я разговарию о втором случае, вы судя по всему о первом.
Что было на самом деле мы не знаем, у Ройзмана -- с его слов, второе, вы думаете что первое. В этом и состоит наша разная интерпретация фактов.
no subject
no subject
Постараюсь пояснить - моя позиция, не в том что эти центры законны, наоброт я с готовностью признаю что подобная рода деятельность должна контролироваться и их нужно либо лицензировать либо закрывать...
Моя позиция что а) что вменяют как криминальные действия организаторам, скорее всего криминальными не являются, несмотря на то что они без рассмотрения мотивов они безусловно кажутся таковыми, ну что-то типа такого:
http://taki-net.livejournal.com/1008204.html?thread=22321228#t22321228
и да, конечно, я предпочту нормальную лечебницу, с постепенным отвыканием, чем такой вот boot-camp, но при отсутствии альтернативы и возможности уехать в москву на лечение, лучше чем помереть в притоне.
б) нет, я не считаю что у организаторов есть право на совершение произвольных действий, и да, их надо сажать если, например они избивали своих пациентов (или, как невинно подсказывает таки-нет -- насиловали людей на улице). Но все эти заявляния голосолвны поэтому бесмысленно их даже обсуждать.
в) судя по той информации что я нашел в сети их курс лечения не отличался от официально рекомендуемого в россии курса (basically cold turkey) на преодоление завимости от опиатов. http://www.nytimes.com/2008/07/22/health/22meth.html да, можно проклинать страну за ее отсталые методы, но по крайней мере трудно обвинять организаторов в том что они занимаются вуду-медициной.
no subject
И Вы упорно обходите те части процедуры, которые никак не связаны с детоксикацией, но направлены на унижение "клиента" и причинение ему страданий (например, голодный рацион, вообще-то опасный для ослабленного организма наркомана).
Эти люди заняты НЕ ЛЕЧЕНИЕМ, а наказанием и исправлением. Это коренное отличие. Разговор с Вами не получается потому, что Вы просто не слышите этих аргументов, никак их не комментируете, а просто повторяете свое.
no subject
>Эти люди заняты НЕ ЛЕЧЕНИЕМ, а наказанием и исправлением. Это коренное ?>отличие
В тот момент когда я увижу подтверждение ваших слов, что они больных НАКАЗЫВАЛИ, я с вами полностью соглашусь.
no subject
Ничем не могу помочь - если изоляция, кандалы (атрибут каторги) вместо мягкой вязки (позорного, но больничного атрибута), хлеб и вода для Вас не наказания - ну, мне нечего сказать. То есть все что не расстрел - не наказание?
Заметьте, что только один предмет (т.е. собственно изоляция) с натяжкой объясняется псевдомедицинскими целями, все остальное имеет единственное объяснение - чтобы было на тюрьму больше похоже, чем на больницу. И Вы так и ни разу не объяснили, зачем это - просто сказали, что Вам этот вопрос не интересен, типа ну и что.
И как прикажете с Вами говорить, если Вы отводите аргументы просто словами "а, наручники, какое они имеют значение".
no subject
Легко, например, если будет какая либо индикация, что на хлеб воду и наручники сажали за плохое поведение, уже ПОСЛЕ карантина.
no subject
Все, пишите что хотите, я даже читать не буду.
no subject
http://www.kp.ru/daily/23167/25007/
теперь картинка появляется в другом свете. Далеко не все слышали о скандалах связанных с фондом 6 лет назад.
no subject
"Странный город
Историй подобного плана много. Пример: наркоман выступает по ТВ, что наркотик ему продает начальник одного из ОБНОНов Назир Салимов; на следующий день к Салимову прибегает мать наркомана: рассказывает, что фондовцы поймали парня, положили ему в карман героин и сказали: «Не дашь интервью - сядешь за сбыт». Сам мальчик говорит, что Салимова не знает (милиционер подал в суд; до этого по фондовским обвинениям он судился три раза, три раза выигрывал)." - это из статьи.
http://www.nr2.ru/ekb/29647.html - вот вам доказательство, что причастен.
Статья заказная это и тогда было понятно, но почему не покапаться глубже, спросите тех кто бывал на месте и видел все своими глазами. Один из самых адекватных - http://gaz-v-pol.livejournal.com/ думаю и недоверия не вызовет у вас.
no subject
Если ЛИЧНО ВЫ согласны были бы в такой ситуации сидеть взаперти и подчиняться проходимцам, то это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ПРАВО. По взаимному согласию вы можете что угодно делать. Запишитесь в клуб S&M, в конце концов.
Но все эти люди никакого согласия не давали там находиться. Их туда поместили против их воли. Я вообще не понимаю, что тут вызывает вопросы и что все обсуждают. Ну откуда эта рабская психология у вас? Какие-то люди с улицы решили, что они могут взять чужого человека, приковать его к кровати наручниками и не давать ему еду. Какая разница, колется человек героином, или нет? Вы не понимаете, что если позволить им это, то в следующий раз кто-то другой решит перевоспитать еще кого-нибудь? Геев, хиппи... девушек в коротких юбках?
no subject
нет, не понимаю. Одно из другого не следует. Обязательная реабилтация от наркотиков есть во многих странах, эти странны не скатываюся к наездам на Хиппи и геев (слава богу) то что ты говоришь это просто какое то наивное либертарианство. Вспомнил: cейчас они танцуют джаз, а после родину продаст. твой аргумент сводится именно к этому... Но с другой стороны.
> Ну откуда эта рабская психология у вас?
Можно без наездов? Моя рабская психология состоит в том что как только человек теряет контроль над собой на перменанетной основе, и представляет опасность для себя и окружающих то автоматически теряет право на добровольный выбор лечения.
>Но все эти люди никакого согласия не давали там находиться. Их туда ?>поместили против их воли.
А если по воле родителей? Надеюсь ты не будешь спорить что у родителя есть право положить ребенка в больницу по необходимости, даже если ребенок этого не хочет. Если необходимость окажется выдуманной, то родителей и больницу можно и нужно лишать прав. Или сажать. Как-то так.
http://taki-net.livejournal.com/1008675.html?thread=22330147#t22330147
Ей богу, если твоя претензия к центру это действия без лицензий, то мы с тобой во всем согласны. Закрывать его к ебеням и все в порядке. Или лицензировать, если у них успешность действтиельно выше чем в официальных диспансеров.
no subject
А вот там, где проходимцы начинают вершить самосуд, именно что скатываются к наездам на любых "других" или "не нравящихся".
Рабская психология было сказано не о тебе лично, а обо всех тех, кто готов признать за проходимцами право лишать людей свободы без суда и следствия и даже без медэкспертизы.
Я не вижу никакого медицинского или судебного заключения, которое говорило бы, что все жертвы этих бандитов представляли опасность для окружающих. А про наркоманию я знаю достаточно, чтобы понимать, что отнюдь не любой наркоман представляет такую опасность. А если кто-то представляет, то опять двадцать пять: изолировать его от общества и лечить должны компетентные в этом вопросе заведения.
У родителей есть право положить ребенка в больницу, но нет права отдать его на самолечение бабке-целительнице, которая будет поить его настоем зверобоя, колоть его иголками и не давать ему есть. За такое (даже из лучших побуждений) лишают родительских прав и сажают. Обсуждаемые проходимцы ни коим образом не являются эквивалентом больницы в данном сравнении.
no subject
>Я против такой обязаловки в любом случае, если человек не представляет ?>конкретную опасность для окружающих.
я тоже против, и вообще я за легализацию наркотиков -- по крайней мере легких. Но ты отметаешь 'если человек представляет конкретную опасность', как редкий случай. Но ведь речь то о том что именно этот контингент и был основной клиентурой Ройзмана, речь не шла о студентах балующихся травкой или кокаином по праздником. Да. в данном случае вопрос об опасности решался родителями, а в нормальной стране это бы решилось в суде. И отправлялись они не в государственную клинику а в частную. Но если мы возьмем неработающий суд и наркодиспансеры за факт (я не знаю деталей, и я думаю ты тоже), то я не могу осуждать происходящее -- это лучше, чем подохнуть под забором предварительно огрев кого-то побашке чтобы получить дозу.
Э
no subject
Я думаю, что это вещи одного порядка: валяться под забором, огретым по башке, или быть прикованным наручниками в подвале проходимца. О том и речь.
По-моему, все позиции понятны. Не знаю, о чем мы спорим.
no subject
угу, да позиции ясна -- мы согласны в теории, но интерпретируем данные по разному. Тут к сожалению разрешить ничего не удастся.
Но, спасибо за дискуссию.. ;-)
no subject
Бремя доказательства, как вы понимаете, на них, а не на нас.
А людей, которые представляют опасность, надо везти не к проходимцам. Мы заходим на десятый круг.
Нет, мы не согласны в теории, видимо. Вы допускаете возможность кому-то держать в наручниках кого-то другого без суда (и не в качестве самообороны). Я не допускаю.
no subject
no subject
no subject
Re: Да или нет?
no subject
Егор Бычков был ранее судим за мошенничество
Ройзмановцы пытаются замять данный факт, крича, что официально судимость сняли, поэтому, мол, и не было ничего. При этом прежде они призывали действовать не по закону, а по совести и правде.