Поговорим за оперативку

[taki_net]

При обсуждении ГБН и дела Бычкова позиция непредубежденной публики явно качнулась от позиции безоговорочной поддержки фондовцев к "взвешенной": т.н. реабилитация наркоманов - конечно, дикое шарлатанство, быть может, объяснимое невежеством, отчаянием и незнанием научных методов наркологии, а может быть - ненавистью к ним у одних (фондовцы) и желанием сплавить их хоть куда у других (родители). И эта деятельность, увы, бесполезна или вредна и уголовно наказуема.

Но вот борьба с наркотрафиком - это безусловная заслуга фонда. Если бы они зачем-то не связались с "реабилитационными центрами" (зачем - нам уже подсказывает ответ Ваня "Упоротый" Нейролог - для обеспечения оперативной деятельности свидетелями и агентами-провокаторами), то морально их деятельность была бы почти безупречна. Почти - проблема целей и средств остается, ну ясно же, что не зачитывают они там права задержанным пушерам и дилерам и не предлагают им "один звонок адвокату", мягко, очень мягко говоря. Но, в общем, это была бы ДРУГАЯ история - борьба сил добра с безусловным злом, добра, вооруженного кулаками и не только кулаками.

Но вот в чем дело. О безукоризненной честности (по целям - методы я не обсуждаю) оперативной деятельности ГБН мы знаем ровно столько же, сколько об эффективности их лечения ("то ли 85%, то ли 70, да вот же 20, а это мировой рекорд, в общем, мы не считали никогда" - Ройзман) и из того же источника.

И во тут возникает вопрос - как эта деятельность соотносится с деятельностью официальных оперов? С одной стороны, риторика о повальной продажности наркоментов Урала. С другой - повторяется как рефрен "выехали вместе с оперативниками МВД". "Выследили, обложили, вызвали оперов, те застремались без ордера, дверь ломали мы, они вошли за нами". Итак, ГБН - структура, работающая в союзе (пусть таком же, как у Сталина с Черчиллем) с наркоментурой.

Основная проблема в деятельности наркоментов - это то, что через их руки проходят ценности на миллионы не рублей. Далее, в отличие от золота-бриллиантов, у которых есть хозяева, которые теоретически могут настаивать на возврате, хозяева этих ценностей только рады, если они исчезают из сейфа для вещдоков, из дела и из описи.

Но: реализация всего этого богатства довольно затруднительна, какая-никакая, а служба собственной безопасности, а также конкуренты из соперничающих спецслужб только и ищут, как тебя подловить. Напрашивается хорошо известная по деятельности ментов опция прокси - бизнес-структура типа "Общественного благотворительного фонда Правопорядок" (через каковые в норме дают взятки так, чтобы получателю не рисковать, что это провокация ССБ или ФСБ).

Ну а каково должно быть прокси при наркоментах? Очевидно, структура, связи которой с мелкими наркоторговцами (ну как же, мы их пасем, перевербовываем, получаем информацию...) объяснимы невинно, и даже обнаружение наркоты на складе которой, в принципе, можно объяснить (хотя это и будет незаконно, но с незаконным, но объяснимым мы умеем работать - Президент даст Генпрокурору указание разобраться, все дела...)

Это не обвинение конкретных людей, это всего лишь теоретическое описание коррупционной схемы. Никаких доказательств ее наличия у меня нет; более того, такая схема выглядит достаточно неуязвимой для расследования.

Впрочем, насчет того, что средние люди, не светочи морали, неизбежно коррумпируются, оказавшись безо всякого контроля при огромных ценностях - это практически аксиома.

Вопрос о том, подвизаются ли в МВД и ОПГ (организованных преступных группировках) люди средние или несравненно более моральные, чем средний обыватель - я оставляю на усмотрение читателя.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Ваша гипотеза вполне стройна, но есть одна загвоздка: а чего ж тогда Бычкова-то стали сажать? С - тогда - всё ж таки некоторым риском, что он расколется?
И второе возражение: гипотеза ведь применима к громадному кругу ситуаций. Вряд ли Вы думаете, что люди из сообщества пожар.ру отмывали деньги в августе. Однако возможность такая возникает в любой структуре, которая успешно или менее успешно выполняет функции, которые должно было бы выполнять государство, но уклоняется. Деньги проходят через руки врачей-добровольцев, пожарников-добровольцев, ну там дальше много кого можно найти. Чем в принципе отличается эта ситуация? Не в частностях, когда у Вас сложилось конкретное отношение к участникам, а по логике Вашей гипотезы, то есть в принципе? Если ничем, то мы остаёмся с тем, что у Вас сложилось конкретное отношение к этим людям, у других, которых я тоже читаю, сложилось сильно другое отношение к ним же, а я не имею никакой возможности судить, кто прав, то есть мы на том же месте, что до этого рассуждения.

чисто теоретически

[a-shen.livejournal.com]

можно отметить, что сообщество пожар.ру возникло спонтанно, и существовало сравнительно недолго, так что перерождение его мало вероятно. Кроме того, доля ранее судимых за мошенничество там может быть меньше (если исходить из небольшой выборки)

Re: чисто теоретически

[bgmt.livejournal.com]

Мой ответ будет зависить отчасти от того, верно ли я Вас понял.Верно ли, что, по-Вашему, любая негосударственная организация, принимающая на себя функции, которые должно было бы исполнять государство, подозрительна? А государственная организация? В случае конфликта государственной с негосударственной или с личностью (скажем, суд над кем-то), как Вы решаете, в ситуации неполной информации, на чьей Вы стороне? Я хочу уточнить: мой вопрос конкретен в смысле государства (российское), но максимально общ в других смыслах (не относится ни к Ройзману, ни к Бычкову).

Re: чисто теоретически

[a-shen.livejournal.com]

подозрительность не есть бинарное свойство (да-нет), и оценка зависит от разных факторов (я пытался указать на некоторые факторы, различающие ситуацию с пожарами и с Бычковым - кстати, есть и другие: защитники Бычкова пишут, что "с 18 лет он занялся борьбой с наркотиками" - но не отрицают того, что он был как раз в это время осуждён за мошенничество и никак не поясняют, было ли, по их мнению, это дело фальсифицировано, и др.)

государственность организации тоже в какой-то степени является фактором, хотя однозначно сказать заранее, в какую сторону, я бы не взялся

Re: чисто теоретически

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется следующее:
1) (копирую из другого своего коммента) Россия - страна с совершенно недостаточной социальной частной инициативой и с неправовым государством. Мне не кажется, что путь к правовому и социальному государству лежит только через попытки прямо воздействовать на его органы. Мне кажется, что он лежит во многом через частную инициативу в тех областях, где государство либо ничего не делает, либо делает совершенно не то, что нужно. Это так даже в "хороших" государствах: там, где государственной социальности меньше, больше места занимает частная благотворительность. Она часто включает колоссальные деньги.
2) Вполне возможно (но для меня - как читателя того, что пишут другие - вовсе не доказано), что эта конкретная организация очень плоха. У меня два возражения. Первое - это надо бы доказать; доказательство через суд - учитывая многочисленные примеры других судов (скажем, над Ходорковским, но и над вовсе мелкими и неполитическими фигурантами тоже) - мне не представляется заслуживающим внимания, без полной перепроверки, которая редко возможна. Второе - подавляющее большинство рассуждений легко распространяются на любую подобную организацию. Хозяин журнала это вроде как отрицает, но мне очень сильно кажется, что тут есть заведомое недоверие к любой подмене государственной функции. У меня оно есть, но есть ещё и знание, что без такой подмены будет иногда совсем швах.
3) Предположим, что ройзмановская организация насквозь прогнила. Тогда мы имеем суд со стороны насквозь прогнившего государства над насквозь прогнившим Бычковым. Как можно в таком суде принимать чью-то сторону? Как можно считать, что один мафиозо имеет законное право судить другого? Вот это меня удивляет больше всего.

Re: чисто теоретически

[nicksakva.livejournal.com]

/* Как можно в таком суде принимать чью-то сторону? */
Если все-таки надо, то логично принять сторону слабейшего. Хотя бы потому, что:
1) это, возможно, несколько ослабит сильнейшего;
2) слабейший все-таки безопасней.

В целом, общественное мнение как раз этой логике соответствует.

[taki-net.livejournal.com]

Какие такие громадные деньги прошли бесконтрольно через руки добровольцев? (два вопроса - какие суммы - ничтожные по сравнению с наркотраффиком, и бесконтрольно ли).

Ваше сравнение СОВЕРШЕННО неадекватно.

[bgmt.livejournal.com]

Да, конечно, гораздо меньшие. Что касается "бесконтрольно" - ну это ведь всегда зависит от того, доверяем ли мы методам контроля. Так что остаётся, что меньшие. И что для Вас "практически аксиома", что "средние люди, не светочи морали, неизбежно коррумпируются, оказавшись безо всякого контроля при огромных ценностях". Я бы согласился, если б не слово "неизбежно". Впрочем, я не знаю, что такое "средние, не светочи морали". Для меня основной вопрос тут - не про Ройзмана или про Бычкова. Россия - страна с совершенно недостаточной социальной частной инициативой и с неправовым государством. Мне не кажется, что путь к правовому и социальному государству лежит только через попытки прямо воздействовать на его органы. Мне кажется, что он лежит во многом через частную инициативу в тех областях, где государство либо ничего не делает, либо делает совершенно не то, что нужно. Это так даже в "хороших" государствах: там, где государственной социальности меньше, больше места занимает частная благотворительность. Она часто включает колоссальные деньги. Вы вроде ведь тоже, как я, не любите Латынину? Вот ей было смешно, что какие-то организации помогают Гаити: ясно же, что всё разворовывается. Однако оно не так, хотя наверняка что-то разворовывается. Я не вижу, почему процент злоупотреблений в России будет больше, чем в Италии - я думаю, что скорее меньше. Я не вижу никакой пользы в критерии "громадных денег". Контроль - нужен, но если он невозможен, значит, пусть лучше будет десять организаций, из которых в пяти не воруют, чем ни одной. Опять-таки, это не про Ройзмана. Это про Ваше общее рассуждение.

[svinkina.livejournal.com]

Мегебот, я бы отметила, что добровольные пожарники этим летом работали полностью самостоятельно, вне какого-либо сотрудничества с государством (которое вообще оказывало лишь минимальную помощь в тушении). И кроме того, борьба с пожарами не имеет отношения к аппарату принуждения и насилия (безоценочная характеристика), коим являются правоохренительные структуры.

А вот ройзманы работают в тесном сотрудничестве с государством и, в частности, с этим аппаратом, причем уже многие годы.

[bgmt.livejournal.com]

Предположим, вы живёте в посёлке, где по улице ходить опасно. Вы основываете дружину самообороны - это, скажем, случалось в еврейских местечках в начале 20 века. Вы не можете это сделать без "сотрудничества", вас просто объявят незаконным формированием. Сотрудничество с царской жандармерией мало отличается от сотрудничества с российской милицией, в смысле отношения нормального человека к её представителям. Противоречие? Ну конечно. Только либо надо принимать противоречие, либо складывать лапки и давать себя убивать. Принимать при этом приходится и другое - в начале 20 века, что часть самообороны займётся не совсем тем, зачем она была создана, а сейчас - что будут злоупотребления. Вопрос динамики процесса, а не заведомого предупреждения всех злоупотреблений. Эта динамика вряд ли предсказуема; зато предсказуемо, что будет, если ничего не будет.

дружина

[a-shen.livejournal.com]

самообороны или proxy для погромов? именно этот вопрос, видимо, вызывает у многих сомнения

Re: дружина

[bgmt.livejournal.com]

Безусловно, вызывает. И разница очень может быть неочевидна. Скажем, итальянская мафия родилась как самозащита бедноты. Первые большевики были идеалистами. Суд Линча был единственным судебным механизмом на Диком Западе, другого не было. И так далее.
Поэтому сомнения абсолютно законны и необходимы. А вот тезис, у многих звучащий, что любое (особенно насильственное) действие, противоречащее законам государства (в том числе в реальных условиях, когда они ничего не обеспечивают и ничем не подкреплены),- что такое действие подлежит осуждению,- мне кажется совершенно неверным. Да, разобраться очень сложно. Только сначала надо разобраться, что было бы без такого действия, что - с ним, а после уже осуждать или не осуждать. И очень часто окажется, что мы просто не имеем достаточно информации для суждения. Что ж делать.

Re: дружина

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот мне практически очевидно, что это Союз Русского Народа v.2.0.

И по лозунгам, и о повседневной риторике.

А чо там госсуд - это дело десятое. Собствнно, упоминание УК и суда обращено к государственникам. Если антигосударственник одновресенно сторонник Ройзмана = почти наверняка он фашист.

Мне не нравится это государство, но фашистская оппозиция (да еще аффилированная с Органами) нравится еще меньше.

Re: дружина

[bgmt.livejournal.com]

Я уже совсем ничего не понимаю. В моём мире люди не делятся на государственников и анти. То есть такие есть, но подавляющее большинство - считает государство необходимым, однако не слишком ему доверяет, разным государствам в разной степени. Вот я кто, по Вашей классификации? Ума не приложу.

Дальше: посмотрим на сторонников Ройзмана. Ну хорошо, Марина Литвинович явно государственник. Нелюбимая мною Латынина? Вряд ли уж так прямо государственник? Юзер tyoma - государственник? Потому что ведь не фашист? Мне не всё нравится, что он говорит, он правый, но отчётливо - не фашист.

Вы с самого начала сказали, что есть чёткая корреляция между политическими взглядами и выбором стороны по поводу Бычкова. Но как ни посмотрю - не вижу. Может быть, потому что я не вижу фашистов, а они (предположим) все на его стороне; но среди нормальных - не вижу корреляции.

Всё остаётся на том же месте, простите уж за занудство. Каждая сторона ну совсем не понимает, как же это можно быть на другой? Но смотря со стороны и имея ту информацию, которую я имею - я вижу и нормальных, и ненормальных людей на обеих.

Тут мне вдруг пришёл в голову вопрос, слабо связанный. А вот Макаренко - он, по-Вашему, причинил вред или пользу? Совсем другой расклад, конечно, но я думаю, разделение сейчас было бы таким же сильным. И тоже не коррелировало бы с идеологическим отношением к советскому государству.

Re: дружина

[taki-net.livejournal.com]

Вы что- странное говорите.

Я никогда не считал, что сторонники Ройзмана - государтвенники.

При чем тут Макаренко - я не понял. Он не боролся с чурками и пидарасами.

Re: дружина

[bgmt.livejournal.com]

Тогда я Вас неверно понял. Вы сказали, что если сторонник Ройзмана антигосударственник, он, скорее всего, фашист. И что аргументы про суд в основном были для государственников. Но что делать с теми сторонниками Ройзмана (может быть - сторонниками по незнанию, я не могу судить), которые не "антигосударственники", а просто не верят этому государству, и которые уж точно ни на грамм не фашисты? Я их знаю в ЖЖ, и немало.

Про Макаренко я сам сказал, что не очень при чём; только при том лишь, что обсуждение было бы, мне кажется, похоже.

Re: дружина

[kroshka-cat.livejournal.com]

>Ну вот мне практически очевидно, что это Союз Русского Народа v.2.0.
да собственно, они уже и не скрывают особо.. в уральской прессе уже пошли первые пробные шарики.. http://www.upmonitor.ru/editorial/hearings/2010-10-25/425/

вот, может интересно будет

[shapira.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/rabota_psy/203934.html#cutid1

вопрос про либертарианство

[rumpelshtizhen.livejournal.com]

taki_net, а, если есть возможность, не напишите ли небольшой пост для russ.ru на тему "Бычков и русское либертарианство"? Был бы очень признателен. Если есть возможность, ответьте, пжл, в каментах или пришлите свой имейл на pavlov@fep.ru Заранее благодарю за ответ

Re: вопрос про либертарианство

[taki-net.livejournal.com]

Скорее нет чем да.

Во-первых, у меня скорее отрицательное отношение к интернет-ресурсам *.fep.ru (ничего личного, никого кто считает иначе не упрекаю).

Во-вторых, я не спец по либертарианству.

Но за предложение спасибо.

Re: вопрос про либертарианство

[rumpelshtizhen.livejournal.com]

Жаль, жаль :) но в данном случае не феп, а русс.ру и важна скорее позиция, а не специальные знания по вопросу. В любом случае очень признателен, что ответили))

Re: вопрос про либертарианство

[taki-net.livejournal.com]

Так позиция тем более - я не либертарианец.

А как раз в отношении либертарианцев к делу Бычкова есть нюансы, понятные только тем, кто хорошо ориентируется в деталях изнутри.

Re: вопрос про либертарианство

[rumpelshtizhen.livejournal.com]

Именно, что позиция либертарианцев вроде бы известна. А потому к ним и вопросы. И вопросы как раз должны быть извне, чтобы они эту позицию для всех разъяснили))

Re: вопрос про либертарианство

[a-shen.livejournal.com]

а русс.ру - это не то место, где есть такой "мыслитель Г.Павловский?"

Re: вопрос про либертарианство

[rumpelshtizhen.livejournal.com]

оно... только я бы сказал: публицист))

я просто старался

[a-shen.livejournal.com]

выбрать эвфемизм повежливее

Re: я просто старался

[rumpelshtizhen.livejournal.com]

ну, у Вас получилось