taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-11-16 11:03 pm

За 6 лет ЖЖ я потрясен сильнее всего - сегодня

По мне, это совершенно однозначная ситуация, хорошо знакомая всем советским/российским людям: гопота избивает прохожих, менты в ус не дуют, власти делают вид, что ничего не происходит - пока жертвой не становится иностранец. Тут менты начинают шевелиться, а власти ерзать и оправдываться, а заодно и затыкать род прессе, используя разные рычаги.

Казалось бы, в этой истории ОДНОЗНАЧНО хорошо, что история всплыла, ОДНОЗНАЧНО хорошо, что ментам и властях хоть чуть-чуть поджарили задницу, плохо, если властям таки удастся замолчать эту историю.

Так?

Оказывается, не так, поскольку дело происходит в Израиле, и те, кто пропечатывают (как израильская газета) или пересказывают (как я) эту историю, должны задуматься, на чью мельницу льют воду, кому это выгодно - конечно же, врагам Израиля, а как же, а ведь они в сто раз хуже!

Надо ли объяснять, что да, Израиль лучше своих врагов - ИМЕННО ТЕМ И ТОГДА, что не замалчивает такие истории, а работает над ошибками, что нельзя защищать единственную демократию Ближнего Востока призывами поступать недемократично - что это все совок и шизофрения?

К счастью, все это никак не дискредитирует Израиль, но многое говорит о его жежешных друзьях и защитниках.

К сожалению, Израиль далеко, а ЖЖ тут, рядышком.

Как минимум, второе из этих обстоятельств надо менять.

Re: "хотел ли бы я в этой стране жить арабом"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-11-28 09:15 pm (UTC)(link)
Вы правы, это важный вопрос.
В сороковые мы с арабами тут резали друг друга почём зря,
в пятидесятые в арабских деревнях ещё был комендантский час,
в восьмидесятые формального неравноправия уже не было,
с конца девяностых любой закон или постановление власти будут заблокированы судом, если они нарушают равноправие арабских граждан,
в начале этого десятилетия приняли закон о бронировании мест для арабов в директоратах государственных предприятий и учреждений.
Мы работаем над этим. В условиях мирной жизни это легче. А когда каждые 5-10 лет у нас очередной военный конфликт с арабскими соседями - это таки непросто. "Шаг вперёд - два шага назад."
Разумеется, лучше быть светским, образованным, неагрессивным, но арабом в США, чем в Израиле. Но лучше в Израиле, чем в Ираке, Ливане или Сирии. А арабской женщиной - и подавно.

Re: "хотел ли бы я в этой стране жить арабом"

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-11-28 10:30 pm (UTC)(link)
"Разумеется, лучше быть светским, образованным, неагрессивным, но арабом в США, чем в Израиле. Но лучше в Израиле, чем в Ираке, Ливане или Сирии. А арабской женщиной - и подавно. "
Ну понимаете, это вот вовсе не аргумент. (То, что "работаете" - аргумент, если это соответствует действительности; немалое число израильтян не считает, что это соответствует действительности, и немало других израильтян считает, что это и не должно соответствовать действительности, могу привести примеры). А это - нет, не аргумент. Ну конечно, лучше быть светским арабом в Израиле, чем в Сирии, а уж тем более чем в Газе. Но ведь и русским лучше быть в России, чем в Узбекистане; а в Узбекистане - лучше, чем кем угодно в Северной Корее; если Северную Корею исключить, то на любое место найдётся другое, худшее. Точно так же можно было бы сказать, что еврею лучше жить в Египте, чем в Саудовской Аравии (подозреваю, что это просто невозможно); однако в Америке я был знаком с еврейско-арабской парой, которая в Египте жить просто не могла, ещё действовал закон, по которому заключить брак вроде было можно, а после того еврей должен был подписать бумагу, что уедет и никогда не вернётся.

Формальной дискриминации евреев в СССР не было. А дискриминация была. В 95 году, когда я побывал в Израиле, я не задавал себе вопроса о законах, я задавал вопрос о том, как человек себя чувствует в том или в другом качестве. Это для меня куда важнее. Кстати, я тогда познакомился с мальчиком, приятелем жены, который в тот момент служил в армии. Он был записан русским. Приехав в Израиль и обнаружив, что у него снова спрашивают национальность (а он был половинкой), он решил, что хватит, побыл евреем в СССР, раз тут так же, значит, пусть я буду русским. Я до того не знал, что в Израиле существует национальность как административная категория.
Вы не слышали "Израиль для евреев"? Я слышал, и не в клеветнических пересказах, а прямо от тех, кто этого хочет. (Чего стоило одно обсуждение, да и само предложение, включить еврейский характер государства в присягу для новых граждан!) Но тогда ведь и "Россия для русских" выходит нормально? А мне почему-то не нравится... И "Франция для французов" не произносится никем, кроме совсем оголтелых лепеновцев, даже и там они меньшинство...

Конфликт. Да, конфликт. Но ведь тогда и высылка советских немцев в Казахстан, и высылка японцев - американских граждан в США во время войны получаются как бы оправданы? А вот почему-то так мало кому кажется, и уж не мне...

Ну это всё было про права. А есть ещё и про разум. Каким образом из почти поголовно ассимилировавшихся советских столичных евреев (я вижу здесь, что такое непрерванная ассимиляция) возникла популяция в массе нелояльных советских евреев (во всяком случае, в Европейской части СССР) к середине семидесятых? А вот именно так, путём довольно слабой - если сравнить с тем, что можно увидеть сейчас в отношении других - дискриминации. Каким образом чеченцы, воздерживавшиеся от террора с 94 года несколько лет, всё же стали порождать террористов? А вот именно так, путём загоняния в угол. Чувствуют ли себя загнанными в угол израильские арабы? По всему выходит, что да. Не в самый страшный угол, на жизнь их никто не покушается, но в угол - и это крайне недальновидно.
С 94 года, во всех разговорах про злых чеченов, я пытался спросить: а вот если бы ты был чеченским отцом или матерью, твоего сына бы убили "русские", ты бы что? Нельзя сказать, что русские не задавали себе таких вопросов: Толстой задал, в "Хаджи-Мурате". (И стал ещё более забыт в России). Однако те русские (в том числе евреи), которые полыхали ненавистью к чеченцам, такой вопрос не просто не задавали, они не понимали, о чём это. Когда я слышу про то, что терроризм порождён исключительно манипуляторством, иранскими или советскими или саудовскими деньгами, марсианами... я перестаю понимать: а просто поставить себя на место тех, у кого кого-то убили, и кто не принадлежит ещё к совсем просвещённой культуре второй половины 20 века, когда месть осуждается? Что они делают? Они осуществляют меры коллективной ответственности, где нечаянно дорогой мне я могу безвинно пострадать, просто как член определённого ими коллектива. Я против. Но ведь я против и осуществляемых Израилем мер коллективной ответственности...

Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-11-29 07:36 pm (UTC)(link)
Дорогой []bgmt , я лично знаком с двумя десятками родителей, чьих несовершеннолетних детей убили "русские". Ну, не русские в данном случае, конечно, а арабы. Вы действительно хотите рассказать мне как это влияет на их взгляды? Мне немного легче, чем Вам, поставить себя на их место, поверьте. Должен разочаровать: теория не работает. Никто из них не "полыхает ненавистью". Мне кажется, что и я не полыхаю.

Ваши рассуждения вполне логичны. Я легко согласился бы с ними, если бы не мешало знакомство с реальностью.

Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-11-29 07:58 pm (UTC)(link)
я лично знаком с двумя десятками родителей, чьих несовершеннолетних детей убили "русские". Ну, не русские в данном случае, конечно, а арабы. Вы действительно хотите рассказать мне как это влияет на их взгляды? Мне немного легче, чем Вам, поставить себя на их место, поверьте. Должен разочаровать: теория не работает. Никто из них не "полыхает ненавистью".

Так и у тех русских, которые полыхали, никто никого (как правило) не убил.

Вообще Вы как-то нечисто передернули, извините за резкость (я имею в виду, что употребили чрезвычайно эмоционально насыщенный аргумент без оснований).

Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-11-29 08:56 pm (UTC)(link)
Дорогой []taki_net , именно так: полыхают ненавистью не те, кто лично пострадал. А те, кто пострадал - чаще всего нет. Теория "если бы твоего сына..." плохо работает. Таковы мои наблюдения в Израиле.

А как это работает в России я не знаю. В разговорах про "злых чеченов" поэтому не участвую.

Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-11-29 10:49 pm (UTC)(link)
Плохо работает среди израильтян, да, скорее всего так. А среди большой части арабов, югославов разных мастей, части грузин, абхазов, азербайджанцев, части армян, большой части северокавказцев, и дальше ещё по миру можно много наскрести... работает так же хорошо, как работало среди русских во время войны. Хорошо работало. Враги сожгли родную хату. Убей его.
Но ведь дело вы имеете с палестинцами. А у них, похоже, вполне работает. Не у того, конечно, палестинского писателя с родным французским, которого я слышал по радио и который сказал комментатору примерно "вы думаете, я не знаю еврейскую литературу? Вы-таки правда так думаете?" Но очень у многих, похоже, вполне да.

Re: "Враги сожгли родную хату. Убей его."

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-11-30 08:50 pm (UTC)(link)
Дорогой []bgmt , я не знаю как у Вас во Франции.
У нас на Ближнем Востоке это немного сложнее.
http://www.iimes.ru/rus/stat/2008/04-05-08c.htm

Re: "...твоего сына бы убили "русские"..."

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-11-29 10:07 pm (UTC)(link)
Но ведь я оговорился - "кто не принадлежит ещё к совсем просвещённой культуре второй половины 20 века, когда месть осуждается"? Я думаю всё же, что те, с кем Вы знакомы, вполне к этой культуре принадлежат. А вот у арабов (и у чеченцев) принадлежащих к ней куда меньше, они отстали не так уж намного - они в начале 20 века, когда и у нас месть была святым чувством. (Да и по конец Второй Мировой бывала...) И вот с ними - Вы знакомы? Как это влияет на их взгляды? Ведь всё ж таки надо когда-нибудь себя спросить: зачем эти мальчики и девочки идут взрывать себя и других? Потому что заплатили? Не проходит. Потому что им сказали, что они попадут в рай? Проходит далеко не для всех. Они идут с теми же эмоциями, что советские партизаны в войну. Мы можем согласиться, что эти эмоции у них неправильны и основаны частично на лжи, частично на непонимании того, как всем будет лучше. Но от этого согласия они не исчезнут. И от твёрдости борьбы с ними они не исчезнут. Исчезают такие вещи - с колоссальным трудом - только от человеческого отношения, если только не ждать за него сразу благодарности: её не будет очень долго, слишком много накопилось. И может быть, недостаточно просто человеческого отношения, нужна разработанная психология постепенного влияния на сознание. (Человеческое отношение со стороны "оскорбителя" к оскорблённому русскому дворянину, без прямого унизительного извинения, никого ещё не спасло от дуэли). И кто её разрабатывает?

Re: "...они отстали не так уж намного"

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-11-30 09:28 pm (UTC)(link)
Дорогой []bgmt все эти рассуждения о том, кто на сколько отстал (рассакжите ещё, кто ближе к обезьяне) - вредная чепуха. Я живу и работаю рядом с арабами. Они ничем от нас не отличаются. Есть разные. Мои соплеменники, которые застряли не в начале 20-го, а в начале 19-го века (у нас таких много, котрые не признают не только телевизора, но и радио, и одеваются по моде двухсотлетней давности) - тоже вполне обычные люди, только с другим мировозрением.

В области этики, т.е. в фундаментальных вопросах "что такое хорошо и что такое плохо" никаких существенных изменений за последние 3000 лет я не наблюдаю. Наши цивилизованные друзья после сноса двух башен стёрли с политической карты два независимых государства. Я не берусь ставить диагноз - месть это или что-то другое. Хрен знает. Что будут делать французы после запуска двух-трёх ракет по Елисейским полям из иммигрантских пригородов, я тоже не знаю. История с цыганами не вселяет оптимизма.

У Вас есть мнение по вопросу о палестинском терроре. Я его с интересом прочитал, но давать ему оценку я не стану ибо некомпетентен.
У некоторых людей, профессионально занимающихся этим вопросом, тоже есть мнение. Об их мнении мне легче судить - просто по результатам их работы.