![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Попытка ответить на стертый коммент
Я оставил коммент в том самом треде у Сергея Кузнецова - ну, про то, что русские беззащитны перед этническими преступными группировками, и именно это причина погрома, а не то, что будут впаривать толерасты, опираясь на совершенно нерелевантные западные примеры:
http://skuzn.livejournal.com/674824.html
Я там оставил коммент: http://skuzn.livejournal.com/674824.html?thread=8378888#t8378888
Сережа, Вы исходите из ложного допущения, что группа, вызывающая общественную массовую вражду [вынесем за скобки вопрос о массовости или. напротив, профессионализме вражды в данном случае] - виновата, или, скажем так, является причиной вражды. Буквально эту позицию формулирует один из поддерживающих Вас комментаторов, говоря, что раз заметная часть общества считает диаспоры проблемой - то они проблема.
История не знает более массовой, более тотальной и захватившей все классы и образовательные слои вражды, чем вражда немцев к евреям. Вы не будете возражать, что евреи не были ни виновниками, ни причиной этой вражды?
Данный случай не такой чистый, я бы сказал, что тут сочетание реально существующих, но самых минимальных межэтнических трений (все же нет ни массовой этнической преступности, выходящей за грань статистически неуловимой, ни действительно провоцирующего поведения - если приходится - на фоне пролитой крови - припоминать как обиду, что кто-то что-то не то танцует) - итак, реальных проблем вполне "спокойного", рутинного уровня, и многолетней, повседневной алармистской пропаганды наличия этих самых проблем.
Проблему представляет в первую очередь эта пропаганда, как бы Вы ни пытались уверить в обратном.
На этот коммент поступил ответ, впоследствии кем-то удаленный, от живущего в США русского националиста (национал-демократа)![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
oboguev:
Евреи как группа с определёнными культурными свойствами безусловно были причиной вражды (причиной -- в казуальном, не в моральном смысле, хотя и некоторые моральные уроки из истории извлекаемы).
Некоторые из евреев, в частности еврейские публицисты нападавшие на немецкое национальное существование как таковое и поддерживавшие версальское унижение Германии -- были непосредственной причиной экскалации специфической вражды периода НСДАП.
Вл. Максимов (редактор "Континента") по этому поводу как-то заметил: «Не из партии Гитлера вырос фашизм... Все родилось на национальном унижении, на экономической разрухе, на растлении... либеральная печать Германии писала тогда: “Нет никакого немецкого языка – это конгломерат диалектов. Нет никакого немецкого народа – это романтическая выдумка Бисмарка. И вообще никогда у немцев на было никакой культуры. Это народ ничтожеств”. Вот на чем сыграл Гитлер.» И среди этого "растления" и агрессивной идеологической/пропагандистской атаки на немецкое национальное существование, на сложение и выживание немецкой нации и её
фундаментальные интересы, количеством и агрессивностью выделялись публицисты еврейской национальности.
Однако отвлекаясь от обсуждения самого этого примера, какую релевантность он имеет к ситуации в России? Может быть, немецкие евреи произвели этническую зачистку, скажем, Баварии от немецкого населения, массово убивая тамошних немецких жителей и обращая их в рабство? Или может быть они отличались наклонностью заводить зинданы, похищать людей, насиловать
немецких девушек и немножко резать немцев? Или хотя бы просто наклонностью нагло вести себя на улице и угрожать на улице прохожим насилием?
Не сомневаюсь, что и Вам самому это всё прекрасно известно и ясно, т.е. примечательным является не то, что Ваш тезис ложен, а то, что выдвигаете его, заведомо зная, что он ложен.
Я собирался ответить, что считаю этот ответ - самым сильным подтверждением моей мысли.
http://skuzn.livejournal.com/674824.html
Я там оставил коммент: http://skuzn.livejournal.com/674824.html?thread=8378888#t8378888
Сережа, Вы исходите из ложного допущения, что группа, вызывающая общественную массовую вражду [вынесем за скобки вопрос о массовости или. напротив, профессионализме вражды в данном случае] - виновата, или, скажем так, является причиной вражды. Буквально эту позицию формулирует один из поддерживающих Вас комментаторов, говоря, что раз заметная часть общества считает диаспоры проблемой - то они проблема.
История не знает более массовой, более тотальной и захватившей все классы и образовательные слои вражды, чем вражда немцев к евреям. Вы не будете возражать, что евреи не были ни виновниками, ни причиной этой вражды?
Данный случай не такой чистый, я бы сказал, что тут сочетание реально существующих, но самых минимальных межэтнических трений (все же нет ни массовой этнической преступности, выходящей за грань статистически неуловимой, ни действительно провоцирующего поведения - если приходится - на фоне пролитой крови - припоминать как обиду, что кто-то что-то не то танцует) - итак, реальных проблем вполне "спокойного", рутинного уровня, и многолетней, повседневной алармистской пропаганды наличия этих самых проблем.
Проблему представляет в первую очередь эта пропаганда, как бы Вы ни пытались уверить в обратном.
На этот коммент поступил ответ, впоследствии кем-то удаленный, от живущего в США русского националиста (национал-демократа)
oboguev: Евреи как группа с определёнными культурными свойствами безусловно были причиной вражды (причиной -- в казуальном, не в моральном смысле, хотя и некоторые моральные уроки из истории извлекаемы).
Некоторые из евреев, в частности еврейские публицисты нападавшие на немецкое национальное существование как таковое и поддерживавшие версальское унижение Германии -- были непосредственной причиной экскалации специфической вражды периода НСДАП.
Вл. Максимов (редактор "Континента") по этому поводу как-то заметил: «Не из партии Гитлера вырос фашизм... Все родилось на национальном унижении, на экономической разрухе, на растлении... либеральная печать Германии писала тогда: “Нет никакого немецкого языка – это конгломерат диалектов. Нет никакого немецкого народа – это романтическая выдумка Бисмарка. И вообще никогда у немцев на было никакой культуры. Это народ ничтожеств”. Вот на чем сыграл Гитлер.» И среди этого "растления" и агрессивной идеологической/пропагандистской атаки на немецкое национальное существование, на сложение и выживание немецкой нации и её
фундаментальные интересы, количеством и агрессивностью выделялись публицисты еврейской национальности.
Однако отвлекаясь от обсуждения самого этого примера, какую релевантность он имеет к ситуации в России? Может быть, немецкие евреи произвели этническую зачистку, скажем, Баварии от немецкого населения, массово убивая тамошних немецких жителей и обращая их в рабство? Или может быть они отличались наклонностью заводить зинданы, похищать людей, насиловать
немецких девушек и немножко резать немцев? Или хотя бы просто наклонностью нагло вести себя на улице и угрожать на улице прохожим насилием?
Не сомневаюсь, что и Вам самому это всё прекрасно известно и ясно, т.е. примечательным является не то, что Ваш тезис ложен, а то, что выдвигаете его, заведомо зная, что он ложен.
Я собирался ответить, что считаю этот ответ - самым сильным подтверждением моей мысли.
no subject
Вы его заменяете вопросом, обоснованы ли эти претензии, соотнесены ли с реальностью.
Как я понял, само наличие претензий Вы решили не отрицать.
Я не против, давайте рассмотрим Ваше возражение на тему соотнесённости с реальностью.
> Давайте проведем опрос, считает ли "большинство", что США хотят уничтожить Россию и поработить русских. Получите примерно тот же результат
Безусловно, не тот же.
Во-первых, прямо такого опроса может быть не проводили (или может проводили, но я не видел), но существующие опросы об отношении к США (например: http://wciom.ru/index.php?id=268&uid=13616) отрицают тот ожидаемый результат, который Вы пытаетесь заявить.
Во-вторых, для простого обывателя, коими являются большинство жителей, внешняя политика вообще сложная и далёкая тема, которая требует специальных знаний и находится вне круга его непосредственного опыта. Тем более, внешняя политика иностранных государств, о которой он имеет мало каналов сведений. В отличие от непосредственности опыта и источников сведений о чечено-дагестанских прелестях.
В-третьих, представление жителей России о намерениях и политике США находятся под сильным давлением от деятельности авторитарно-(про)номенклатурных политических группировок, использовавших либеральную и демократическую риторику, и выставлявших себя "российским райкомом вашингтонского обкома", не без санкции последнего. Чечены-дагестаны, в противоположность, занимаются self-promotion.
В-четвёртых, представления жителей о том, что политика США по отношении к России не являлась белой и пушистой, соответствуют действительности. США являлись спонсором политики, которая была катастрофичной для русского/российского общества в социальном, человеческом и национальном измерениях, нанесла русским колоссальный ущерб и стала для них грандиозной человеческой и национальной трагедией. Админстрация Клинтона, спонсируя эту политику, невзирая на её человеческую и социальную цену и антидемократичность, проявила высочайшую степень аморальности и человеческого бездушия. Реддевей и Глинский (http://www.amazon.com/Tragedy-Russias-Reforms-Bolshevism-Democracy/dp/1929223064), обозревая эту политику, замечают между прочим, что глядя со стороны, она выглядела спланированной так, чтобы нанести России и русским максимально тяжёлый урон, но что они верят, что это не являлось намерением правительства Соединённых Штатов. Это, конечно, в своём роде примечательно: два высококвалифицированных выдающихся специалиста с либеральными взглядами вынуждены принимать отсутствие намеререния вреда на веру, в остальном отмечая, что результат такой же, как если бы намерение было. Что в таком случае остаётся ожидать от simple folks? При этом, разумеется, постановка вопроса о "желании вреда" не вполне корректна, т.е. публицистична, а не технична. Соединённые Штаты (администрация Клинтона) не отказались бы от того, чтобы Россия стала демократичной, но это не было приоритетом американской политики. Поддержка становления демократии в России была принесена США в жертву иным, в том числе более краткосрочным и непосредственным интересам США: обеспечению безопасности, экономическим интересам и геополитическим.(Вот, например, еще одна книжка на эту тему (http://www.amazon.com/gp/product/0754646106).) Ну и, отчасти, конечно, poor decision-making (и poor process of decision-making), но это-то в свою очередь как раз включает ущерблённость моральной и гуманитарной компоненты в процессе policy making и малую степень доброй воли по отношению к русским.
Посему, Ваша аналогия во-первых просто не даёт заявляемого Вами численного результата, во-вторых, по попытке построения аналогичности является неверной, в-третьих упирается в фактическую неправильность.