Ну понятно. Они восприняли это высказывание именно в процентном соотношении, видимо. А он, скорее всего, имел в виду чисто количественные аспекты. (Прим.: видит Бог, я ни в малейшей степени не собираюсь "реабилитировать" вчерашний бред "национального лидера").
Хотя, разумеется, тут возникают неразрешимые проблемы. Например, эвакуированные с территории Украины в тыл РСФСР заводы куда заносить? - Бессмысленный спор.
Оно и в количественном странное, а главное - что нам и 100 процентов едва-едва хватило, при мощной помощи Союзников, при 70 мы бы войну безусловно проиграли, причем, вероятно, за 6 недель.
В количественном не странное: ясно, что именно человеческие и промышленные ресурсы РСФСР были основными в войне с советской стороны.
Что касается победы: тут надо понять, что иметь в виду. Если наступление с границ РСФСР - это одно. Если наступление с советской границы 1941 г. при полной пассивности БССР, УССР и др. - другое. В общем, это спор в области "альтернативной истории".
Извините, но это спор в области "сколько мне мать дала, а сколько я ей дал". Два государства были одним (про другие республики не говорим, это само собой разумеется), ресурсы у них были - общими. И финансовые, и демографические, и научные, и военные. По приказу из Москвы что угодно куда угодно за ночь переносилось. И управлял СССР и РФ не русский (и тут импорт, понимаешь). Единственное, что можно считать константой, да и то относительной - это площадь союзных республик, да и к ней относились весьма условно, одним росчерком пера можно было поменять все, включая название и национальность. Триста лет ассимиляции. Как можно говорить о том, что РФ была автономной и могла победить войну сама? Страна победителей, блять. Если б Гитлер не был такой мудак и не повел политику истребление населения на завоеванных территориях, в результате чего населению девацца некуда стало, кроме как мочить любых чужаков на своей территории, потому что все равно крышка откуда не плюнь, посмотрела бы я, где бы был сейчас товарищ Путин.
Полагаю, мало кто усомнится в том, что русских в той войне погибло больше, чем украинцев.
К теме, поднятой Путиным, это имеет мало отношения.
И кстати - Вы-то в цитированных словах правы, а вот вопрос - почему?
По оф. сов. статистике погибло 27 миллионов, из них 8 миллионов - военнослужащие. Стало быть, 19 миллионов - гражданские. В неоккупированных районах массовой смертности от войны не было, не считая Ленинграда, там тоже счет на десятки-до сотни тысяч. Стало быть, минимум 17 - пусть для ровного счета 16 миллионов - погибли в оккупации.
Да. Но - Украина была оккупирована вся, РФ - в очень небольшой части. Если предположить, что смертность от оккупации была пропорциональная оккупированной части населения (что неверно - в УССР она была выше за счет многочисленного еврейского населения) - получаем, что украинцев (жителей УССР) должно было погибнуть гораздо больше, чем россиян.
Это, конечно, не так, и это доказывает, что всеми советскими цифрами о войне можно подтереться, даже освященными авторитетом энциклопедий и школьно-вузовских учебников. Что цифры потерь армии занижены (вероятно, несильно), а потерь гражданских - завышены (сильно). Как и итоговая цифра 27 (да и брежневские 20) миллионов.
Да, требуется дополнительное исследование. Но вообще-то в блокадном Ленинграде умерло под миллион гражданских лиц. Немало умирало в тылу от недоедания и болезней.
Но в целом, пожалуй, соглашусь. Есть вопросы, есть.
Да, про Ленинград я загнул. Понятно, что счет идет на МНОГИЕ сотни тысяч.
В Википедии называются категорически нестыкующиеся цифры, так что видно, что и тут толком не посчитали.
Не в тему, но настоящий ужас охватывает, когда понимаешь, какова была "цена вопроса" . 2 млн. человек, чтобы не голодать, нужно 1000 тонн продовольствия (в основном муки) в день. Одна баржа, пока не закрылась навигация. 660 "полуторок" после ледостава.
Снабжение двух фронтов, Балтфлота и военной промышленности не останавливалось ни на минуту. На это тоннажа хватило. Дополнительных 1000 тонн - не нашлось. Я не драматизирую - понятно, что эти ресурсы - грузовики, суда, авиация для прикрытия Ладоги с воздуха - были нужны и в других местах, а также понятно, что в принципе эти ресурсы были. т.е. это не вопрос абсолютной невозможности, а вопрос приоритета.
Продолжение работы танкового завода ("Кировского") было приоритетом, а выживание населения - нет.
Не в тему, но настоящий ужас охватывает, когда понимаешь, какова была "цена вопроса"
Да, собственно, не проведённая вовремя эвакуация гражданского населения, не говоря уж о войне с Финляндией, являлась преступлением против своего народа. Тут никакого спора не будет.
Да при чем тут еврейское население и его влияние на статистику, вы еще про цыган вспомните, если как совершенно верно сказали выше, через территорию этой страны два раза прошел фронт, приличная часть работоспособного населения была вывезена на работы в Германию и Австрию, часть партизанила, часть в чудом уцелевших населенных пунктах выживала как могла сном да голодом.
ясно, что именно человеческие и промышленные ресурсы РСФСР были основными в войне с советской стороны.
Это ясно, неясно, было ли там "70 процентов" и как считать. Подозреваю, что адекватно можно посчитать только призывной контингент, и вот тут та засада, что 70 процентов призыва при той же конфигурации Вермахта и Союзников - уже не хватило бы. Если бы даже фронт не рухнул в начале войны, т.е. тот же сценарий, что в реальности (а он бы рухнул - предвоенная УССР давала очень большую часть и призыва в армию июня 41 года, и воен-пром. производства) - все равно, одно население РСФСР - 108 млн. - лишь чуть-чуть больше Рейха (90 млн, без Чехии 80). А соотношение потерь никогда ниже 1:2 не падало. При тех темпах расхода контингента, что были в реальности, СССР раньше, чем Германия, дошел бы до призыва 14-летних.
Что касается остального: это всё разговор слишком гипотетический. Что бы там реально было, мы не знаем и не можем знать. Не думал, что именно эта путинская фраза привлечёт такое внимание.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure
no subject
Хотя, разумеется, тут возникают неразрешимые проблемы. Например, эвакуированные с территории Украины в тыл РСФСР заводы куда заносить? - Бессмысленный спор.
no subject
no subject
Что касается победы: тут надо понять, что иметь в виду. Если наступление с границ РСФСР - это одно. Если наступление с советской границы 1941 г. при полной пассивности БССР, УССР и др. - другое. В общем, это спор в области "альтернативной истории".
no subject
Два государства были одним (про другие республики не говорим, это само собой разумеется), ресурсы у них были - общими. И финансовые, и демографические, и научные, и военные. По приказу из Москвы что угодно куда угодно за ночь переносилось. И управлял СССР и РФ не русский (и тут импорт, понимаешь). Единственное, что можно считать константой, да и то относительной - это площадь союзных республик, да и к ней относились весьма условно, одним росчерком пера можно было поменять все, включая название и национальность. Триста лет ассимиляции. Как можно говорить о том, что РФ была автономной и могла победить войну сама? Страна победителей, блять.
Если б Гитлер не был такой мудак и не повел политику истребление населения на завоеванных территориях, в результате чего населению девацца некуда стало, кроме как мочить любых чужаков на своей территории, потому что все равно крышка откуда не плюнь, посмотрела бы я, где бы был сейчас товарищ Путин.
no subject
Да кто бы спорил, под этим и Путин бы подписался, причём с невысказанной мыслью о том, что было бы неплохо всё это вернуть обратно.
Единственное, что можно считать константой, да и то относительной - это площадь союзных республик
Полагаю, мало кто усомнится в том, что русских в той войне погибло больше, чем украинцев.
no subject
К теме, поднятой Путиным, это имеет мало отношения.
И кстати - Вы-то в цитированных словах правы, а вот вопрос - почему?
По оф. сов. статистике погибло 27 миллионов, из них 8 миллионов - военнослужащие. Стало быть, 19 миллионов - гражданские. В неоккупированных районах массовой смертности от войны не было, не считая Ленинграда, там тоже счет на десятки-до сотни тысяч. Стало быть, минимум 17 - пусть для ровного счета 16 миллионов - погибли в оккупации.
Да. Но - Украина была оккупирована вся, РФ - в очень небольшой части. Если предположить, что смертность от оккупации была пропорциональная оккупированной части населения (что неверно - в УССР она была выше за счет многочисленного еврейского населения) - получаем, что украинцев (жителей УССР) должно было погибнуть гораздо больше, чем россиян.
Это, конечно, не так, и это доказывает, что всеми советскими цифрами о войне можно подтереться, даже освященными авторитетом энциклопедий и школьно-вузовских учебников. Что цифры потерь армии занижены (вероятно, несильно), а потерь гражданских - завышены (сильно). Как и итоговая цифра 27 (да и брежневские 20) миллионов.
no subject
Но в целом, пожалуй, соглашусь. Есть вопросы, есть.
no subject
В Википедии называются категорически нестыкующиеся цифры, так что видно, что и тут толком не посчитали.
Не в тему, но настоящий ужас охватывает, когда понимаешь, какова была "цена вопроса" . 2 млн. человек, чтобы не голодать, нужно 1000 тонн продовольствия (в основном муки) в день. Одна баржа, пока не закрылась навигация. 660 "полуторок" после ледостава.
Снабжение двух фронтов, Балтфлота и военной промышленности не останавливалось ни на минуту. На это тоннажа хватило. Дополнительных 1000 тонн - не нашлось. Я не драматизирую - понятно, что эти ресурсы - грузовики, суда, авиация для прикрытия Ладоги с воздуха - были нужны и в других местах, а также понятно, что в принципе эти ресурсы были. т.е. это не вопрос абсолютной невозможности, а вопрос приоритета.
Продолжение работы танкового завода ("Кировского") было приоритетом, а выживание населения - нет.
no subject
Да, собственно, не проведённая вовремя эвакуация гражданского населения, не говоря уж о войне с Финляндией, являлась преступлением против своего народа. Тут никакого спора не будет.
no subject
no subject
no subject
Русские 6,9 млн.
Украинцы 6,5 млн.
Население по состоянию на 1939 и 1959 гг
РСФСР 108,379 млн. 117,534 млн.
Украина 40,469 млн. 41,869 млн.
Источник http://demoscope.ru/weekly/2010/0419/biblio02.php
via http://vjn.livejournal.com/
http://vjn.livejournal.com/860602.html
no subject
Это ясно, неясно, было ли там "70 процентов" и как считать. Подозреваю, что адекватно можно посчитать только призывной контингент, и вот тут та засада, что 70 процентов призыва при той же конфигурации Вермахта и Союзников - уже не хватило бы. Если бы даже фронт не рухнул в начале войны, т.е. тот же сценарий, что в реальности (а он бы рухнул - предвоенная УССР давала очень большую часть и призыва в армию июня 41 года, и воен-пром. производства) - все равно, одно население РСФСР - 108 млн. - лишь чуть-чуть больше Рейха (90 млн, без Чехии 80). А соотношение потерь никогда ниже 1:2 не падало. При тех темпах расхода контингента, что были в реальности, СССР раньше, чем Германия, дошел бы до призыва 14-летних.
no subject
Что касается остального: это всё разговор слишком гипотетический. Что бы там реально было, мы не знаем и не можем знать. Не думал, что именно эта путинская фраза привлечёт такое внимание.
no subject
no subject
ЗЫ тут давеча кто-то про экстремизм заикался? так, просто спросил...)