taki_net | "Мне кажется, вы сказали подлость"

"Мне кажется, вы сказали подлость"

Это такой мем, в первом приближении означающий "я не знаю как вам возразить, но мне очень не нравится то, что вы сказали, но я даже не могу сказать прилюдно, чем именно".

У Вагифа, при обсуждении темы, можно ли позволять быдлу трогать просвещенных диктаторов, вот, например, северокорейских Кимов, происходит такой поучительный диалог:

[info]yurri Этих можно, т.к. у них нет договорённостей с Израилем, [в отличие от Мубарака] а их возможные революционные преемники вряд ли будут угрожать Израилю. Это же очень важно, как это отразится на Израиле, нельзя упускать из виду такой фактор

[info]profi Мне почему-то кажется, что Вы сказали подлость.

[info]yurri Разве? Ради спокойствия Израиля окружающие страны могут и потерпеть десяток-другой лет дополнительно к уже вынесенному, не облезут.

[info]profi И еще одну подлость. Что насчет "Голокоста"? А кровь невинно убиенных христианских младенцев Вам в сердце не стучится?
Вываливайте всё, раз уж решили устроить тут стрептиз.

[info]yurri Не понимаю, что вы имеете в виду? Что значит "Голокост", вы его отрицаете? Это зря, Холокост - исторический факт и величайшая катастрофа. Что, однако, имеет малое отношения к нынешней обстановке в регионе.

[info]profi Не понимаете? Очень жаль. Иначе за свою исходную реплику в этой нитке Вам бы самому захотелось извиниться. Но раз уж не понимаете, то так тому и быть. Написано пером.

[info]yurri Снова не понимаю. Очень многие (да как бы даже и не вы лично, хотя не поручусь) утверждали в предыдущих обсуждениях, что всё равно, как живётся египтянам, но Мубарак - это статус-кво и спокойствие, а вот из-за беспорядков теперь непонятно что с белыми людьми в Израиле будет. Так что это важный фактор для многих, о чём я и сказал.

В тред также прибегает добровольный помощник ~~милиции~~ со своей догадкой, в чем именно подлость (в том, что yurri в Мюнхене предал Чехословакию), profi его благодарит, но своей версии не высказывает: чем больше будет версий, тем лучше.

Threaded | Top-Level Comments Only

Скажем честно, большинство (которое пока ещё секулярно или малорелигиозно) относится к ним как к мерзким и отвратитительным паразитам, за что они (в своём роде не без причины) считают большинство израильских евреев антисемитами, а израильскую власть - почти погромщиками.
В коалиции они входят потому-что они самый удобный коалиционный партнёр: страну они в любом случае не любят (некоторые - ненавидят), и поэтому всё что их интересует - дополнительные ассигнования на их сектор. Плати деньги, и они будут голосовать за любой политический и экономический (пока их не затрагивает) курс.

н и дай бох высокомерия нет. раздражение. но уже прошло...

понимаете, Т.Н.... мне .. пахнуло лозунгами. ну посмотрим что мальчик скажет. я обещаю не грубить и не "толкать свой возраст", как у нас говорят.

Тут да - соглашусь.

Я не заявлял, что на данный момент всё это есть в Израиле. Может мне действительно "не везло" и большая часть израильтян с кем я общался были из правых. (что как я понимаю характерно для русскоязычной алии) Но есть тенденции.
Процессы прихода к власти тех кого в Америке называют "религиозными правыми" в достаточно большой мере затронули за последние лет 15 в том числе и Россию с Израилем. Нагнетая обстановку вокруг арабского\мусульманского экстремизма, вместо того чтобы сделать акцент на светскую\общегражданскую идентичность и сотрудничество, правительства наоборот идут на конфликт или же поддерживают авторитарные правительства, которые ни в коей мере не способны победить террор (а он может быть побеждён только когда исчезнет подпитка среды, т.е. нищая арабская молодёжь, не имеющая шансов куда либо устроится), но загоняют его внутрь.
К сожалению попытка найти новую идентичность для еврейского народа, который был уже в довольно большой степени эмансипирован, оборачивается тем фактом что национальность\вероисповедание более критичны, чем гражданство. И вот это то и пугает в 21ом веке.

Трудно строить единую общность, когда имеют место быть две различные, без общей истории, культурных традиций и языка. Скорее всего даже не трудно, а принципиально невозможно.
Даже в Бельгии единая нация так и не сложилась. А мы, к сожалению, не Бельгия.

Насчёт же процессов. Чтобы понять их надоп было быть в Израиле во второй половине 1990х - когда в школах несколько раз в год проводили "уроки мира" и убеждали сами себя в том, что вторая сторона стремится к тому же, что и мы, и видит мир почти так же как мы... Потом, когда оказалось, что всё не так - разумеется, произошла "реакция", "откат", как это не называй...

Безусловно я смотрю со стороны.
И я понимаю обеспокоенность Израиля событиями в соседних странах. Война Судного дня не так давно закончилась по историческим меркам.
Но отрицать права других народов на выбор своего пути (к тому же замечу, пока "братьями" в Египте и не пахнет) я считаю ... ну неэтичным, что ли.

Как израильтяне могут египтянам что-то запрещать? Речь идёт о том, что общественное мнение в Израиле, показывает страх... Очень небезпричинный страх. Вобще же надо понять, что в нашем регионе демократий (если Вы не считаете таковой Израиль) нет. Ну может быть ещё Ливан - очень странная и более чем относительная демократия. Ещё более странные демократии - полуоккупированные Ирак и Палестинская-Автономия. Все остальные - не демократии вобще и никаким образом. И в демократию в Египте поверить почти невозможно.
А насчёт того, "чем пахнет" то, что произошло в Египте - на данный момент, похоже, это военный переворот. К Тантауи, в общем, у нас относятся неплохо (похуже чем к Сулейману, получше чем к Гамалю Мубараку). Вопрос - удержит ли он власть, и если нет - чем будет пахнуть то, что придёт на смену армии

Я считаю Израиль демократией. Специфичной, но демократией. Хотя для меня демократия это только половина необходимого для нормального развития общества. Вторая половина это приставка "социал". Но это оффтопик.
Возвращаясь к аргументу "Ради спокойствия Израиля окружающие страны могут и потерпеть десяток-другой лет дополнительно к уже вынесенному, не облезут." который был в изначальном посте. Я всё же склоняюсь ко мнению, что процитированная точка зрения является подлостью.

Хотя не исключаю, что это в связи с тем что мне не грозит артобстрел.

правые тоже разные бывают. наверное, Вы общались с радикально правыми, с которыми говорить не надо вообще. как с крыловым.

я тоже правая.
мне вполне импонирует и "гражданственность" и все такое, но если там не жить и не знать обстановку на земле, это все слова.

потому что есть такой печальный факт ( для некоторых это не факт, а для меня увы, аксиома) - если Израиль перестанет быть ЕВРЕЙСКИМ государством со всем что это значит - Израиль перестанет существовать.

К Вашему сведению - галахических ортодоксов в Израиле около 14 процентов, если я не ошибаюсь на пару процентов туда или сюда - государство светское. "апартеид" выражается только в одном - у арабов-израильтян по гражданству нет закона о возвращении. и хорошо что нет.

Первейшая подлость - заниматься подобным моральным шантажом типа каждый порядочный человек должен считать...

Таки да. В 21-ом веке это всё ещё пугает.

В 58-м уже нет.

В приведённом обсуждении по поводу ситуации в Египте изначально, как нечто само собой разумеещееся, предполагается противопоставление интересов Израиля, всем остальным, что совершенно безосновательно. Израиль в первую очередь заинтересован в демократическом Египте. И обратно, приход там к власти исламистов, что вызывает опасения в Израиле, будет также являться огромным негативным потрясением для всего мира.

Режим Мубарека, несомненно, и близко не являлся демократическим. Но и диктатором он, если и был, то весьма умеренным. Характерно, что когда перед ним стал выбор - уйти или держаться за власть, проливая кровь своего народа, он выбрал первое (в отличие от своего коллеги из соседней страны). Что придёт на смену режиму Мубарека после произошедшей революции? Может быть, Египет построит настоящую демократию? Очень бы хотелось, чтобы так произошло (и Израиль был бы в первых рядах тех, кто бы это приветствовал), но, как говорится, верится с трудом. Опасения состоят в том, что то, что придёт на смену, окажется гораздо хуже. Благо, история располагает бездной примеров, когда на смену умеренным деспотиям (как, например, в царской России или шахском Иране) в результате революций (социалистической или исламской) приходили чудовищные режимы. Имеется серьёзное опасение, что что-то подобное может произойти сейчас в Египте. Замечу, что главной жертвой в случае такого развития событий станет народ страны. За пределами Египта такого развития событий опасаются в первую очередь именно в Израиле, и думаю, излишне объяснять, почему. Однако же, думать, что на остальной мир это никак не повлияет, это выглядит очень недальновидно. И в этом смысле рассуждения о том, что, дескать, подумаешь, что такое интересы Израиля, и стоит ли их учитывать в первую очередь, действительно сильно напоминают пресловутый мюнхенский сговор по Чехословакии. И эта аналогия отнюдь не притянута за уши. Такая позиция воспринимается очень болезненно в Израиле. Собственно, именно она и была высказана в первом из процитированных постов, причём в весьма ёрническом тоне. Поэтому реакция на неё в следующем цитируемом посте была вполне адекватной, хотя и весьма резкой. Дальше, к сожалению, участники распалились, и было написано много глупостей с разных сторон.

Разумно излагаете, но разговор немного не о том.Беспокойство израильтян вполне разумно, обсуждается форма, в которой некоторые его высказывают.

бывает...

Что касается формы, то людям живущим в блогосфере не привыкать к тому, что разные блоггеры пишут на различных уровнях корректности. Скажем, мне исходное высказывание блоггера yurri показалось гадким (причины я объяснил в предыдущем посте), и я использовал бы это слово. А блоггер profi то же самое мнение выразил более жёстко - словами, вынесенными Вами в заголовок текущей записи. Вполне допускаю, что эта форма может показаться кому-нибудь грубой. Но тогда этому кому-то следовало бы не допускать грубостей и со своей стороны. Если человек, морализирующий на тему, что дискуссия должна быть вежливой, сам употребляет фразу "будем бить канделябрами прямо по жуликоватой рыжей морде", то это морализаторство немногого стоит.

Мне просто кажется, что есть два уровня нежелательного стиля дискуссии:

- переход на личность, деобъективизация ("гадкое высказывание"): после этого обычно не возможен конструктивный диалог, хотя право каждый на это имеет, ну не хочу я С ТОБОЙ это обсуждать;

- шантаж (если вы будете дальше углубляться в тему нашего отношения к событиям в Египте, ославим как ревизиониста Холокоста).

Там было важно не что "подлость", а как тема "подлости" была развита - именно так. И за ЭТО таки да - канделябрами.

Добавлю, что от людей, не стесняющихся демонстрировать цинизм по поводу событий у соседей (а именно про них был выпад Юрия), сегодня исходит опасность для Израиля. Я знаю, что израильтяне, особенно которые "из наших", в это не верят, но поддержка Израиля многими американцами и европейцами (в том числе и евреями) держится на представлении о (в общем) справедливости его целей и оправданности (в общем) его методов. Но, как правило, для так мыслящих людей характерен (в той или иной степени, чаще умеренной) энтузиазм по поводу событий у арабов. Самое опасное, что можно сейчас сделать - это продемонстрировать этой (я считаю, бОльшей) части Запада, что это ценности НА САМОМ ДЕЛЕ не совпадают.

И дело тут не в особом уровне опасений и осторожности - это-то как раз все поймут, а в цинизме: "нам наплевать, правы они или нет, нам важно ТОЛЬКО то, как это отразится на нашей безопасности и на нашем покое".

В конце концов, так можно подсказать Западу формулу "нам наплевать правы евреи или нет, нам важно только, как их дела отразятся на нашей дружбе с нефтеносными шейхами". Пару слов заменить всего.

>Добавлю, что от людей, не стесняющихся демонстрировать цинизм по поводу событий у соседей (а именно про них был выпад Юрия), сегодня исходит опасность для Израиля.

Я нигде не нашёл никакой "демонстрации цинизма" со стороны оппонентов Юрия. Возможно, это было где-то раньше, и Юрий забыл указать ссылку на такое высказывание. А без неё, это выглядит, как некий неспровоцированный наезд со стороны Юрия.

> "нам наплевать, правы они или нет, нам важно ТОЛЬКО то, как это отразится на нашей безопасности и на нашем покое"

Вот ровно это и написал Юрий! И это причина того, что его комментарий вызывает у меня отторжение! Дескать, приход исламистов к власти в Египте создаст проблемы Израилю, но разве ЭТО должно быть определяющим для нашего отношения к происходящим событиям? Именно в связи с этим я вспомнил соглашения в Мюнхене в 1938 году.

Я нигде не нашёл никакой "демонстрации цинизма" со стороны оппонентов Юрия. Возможно, это было где-то раньше, и Юрий забыл указать ссылку на такое высказывание.

Каких "оппонентов"? Он писалв корне постинга Вагифа, пародируя то, что ему представлялось значимым трендом полемики (продолжение ниже).

Вот ровно это и написал Юрий! И это причина того, что его комментарий вызывает у меня отторжение!

Ничего не понял. Он издевается над такой точкой зрения. Вы хотите сказать, что она не массово представлена, или что ее носители правы?

> Но, как правило, для так мыслящих людей характерен (в той или иной степени, чаще умеренной) энтузиазм по поводу событий у арабов.
Они не видят разницы между режимами Мубарека и Каддафи? Или (как Юрий) между Ким Чен Иром и Мубареком? Уход режима Мубарека или Кимов имхо явление положительное в любом случае, поскольку трудно представить, что может быть хуже (хотя, история всякое знает). Но опасения, что в Египте может стать хуже при новой власти, мне кажутся очень обоснованными. Хуже в первую очередь для народа Египта, но кроме того и для Израиля, и для всего цивилизованного мира.

Комментарий был к записи про Ким Чен Ира. Про Израиль ничего там не было. Про Израиль начал Юрий. Поэтому я и предположил, что это было где-то раньше, но найти не смог, а ссылки дано не было. Насколько "такая точка зрения массово представлена", я не знаю, сам я с ней не сталкивался. Моя точка зрения на проблему изложена в посте выше. А позиция Юрия, как я её понял, заключается в следующем (применю для изложения тот же приём, который использовал он сам).
"Возможно, приход исламистов к власти в Египте создаст проблемы Израилю, но разве ЭТО должно быть определяющим для нашего отношения к происходящим событиям?"

P.S. Мы ведь на "ты"?

P.S. Мы ведь на "ты"?

ОК, да, конечно.

Смотри: я не настаиваю на УДАЧНОСТИ и ТОЧНОСТИ саркастической шутки Юрия; если бы обсуждалось это - я бы сам нашел что сказать и вполне согласен с тем, что между всеми этими режимами есть кое-какая разница. Тем не менее его сарказм по поводу предыдущей полемики (у Вагифа это было сильно не первое выступление), я считаю законным (как и возражения на этот сарказм в том духе, как высказываешь ты). Это и есть нормальная полемика.

А "вы так сказали, потому что хотите всех евреев печи сжечь" - не есть нормальная полемика.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 3

"Мне кажется, вы сказали подлость"

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

Re: С апартеидами и жизнью по Галахе.

no subject

Re: "И вот это то и пугает в 21ом веке."

Взгляд из Израиля

Re: Взгляд из Израиля

no subject

Re: Взгляд из Израиля

Re: Взгляд из Израиля

Re: Взгляд из Израиля

Re: Взгляд из Израиля

Re: Взгляд из Израиля

Re: Взгляд из Израиля

Re: Взгляд из Израиля