"Мне кажется, вы сказали подлость"

[taki_net]

Это такой мем, в первом приближении означающий "я не знаю как вам возразить, но мне очень не нравится то, что вы сказали, но я даже не могу сказать прилюдно, чем именно".

У Вагифа, при обсуждении темы, можно ли позволять быдлу трогать просвещенных диктаторов, вот, например, северокорейских Кимов, происходит такой поучительный диалог:

[info]yurri Этих можно, т.к. у них нет договорённостей с Израилем, [в отличие от Мубарака] а их возможные революционные преемники вряд ли будут угрожать Израилю. Это же очень важно, как это отразится на Израиле, нельзя упускать из виду такой фактор

[info]profi Мне почему-то кажется, что Вы сказали подлость.

[info]yurri Разве? Ради спокойствия Израиля окружающие страны могут и потерпеть десяток-другой лет дополнительно к уже вынесенному, не облезут.

[info]profi И еще одну подлость. Что насчет "Голокоста"? А кровь невинно убиенных христианских младенцев Вам в сердце не стучится?
Вываливайте всё, раз уж решили устроить тут стрептиз.

[info]yurri Не понимаю, что вы имеете в виду? Что значит "Голокост", вы его отрицаете? Это зря, Холокост - исторический факт и величайшая катастрофа. Что, однако, имеет малое отношения к нынешней обстановке в регионе.

[info]profi Не понимаете? Очень жаль. Иначе за свою исходную реплику в этой нитке Вам бы самому захотелось извиниться. Но раз уж не понимаете, то так тому и быть. Написано пером.

[info]yurri Снова не понимаю. Очень многие (да как бы даже и не вы лично, хотя не поручусь) утверждали в предыдущих обсуждениях, что всё равно, как живётся египтянам, но Мубарак - это статус-кво и спокойствие, а вот из-за беспорядков теперь непонятно что с белыми людьми в Израиле будет. Так что это важный фактор для многих, о чём я и сказал.

В тред также прибегает добровольный помощник милиции со своей догадкой, в чем именно подлость (в том, что yurri в Мюнхене предал Чехословакию), profi его благодарит, но своей версии не высказывает: чем больше будет версий, тем лучше.

Comments

Re: Взгляд из Израиля

[vob-math.livejournal.com]

Что касается формы, то людям живущим в блогосфере не привыкать к тому, что разные блоггеры пишут на различных уровнях корректности. Скажем, мне исходное высказывание блоггера yurri показалось гадким (причины я объяснил в предыдущем посте), и я использовал бы это слово. А блоггер profi то же самое мнение выразил более жёстко - словами, вынесенными Вами в заголовок текущей записи. Вполне допускаю, что эта форма может показаться кому-нибудь грубой. Но тогда этому кому-то следовало бы не допускать грубостей и со своей стороны. Если человек, морализирующий на тему, что дискуссия должна быть вежливой, сам употребляет фразу "будем бить канделябрами прямо по жуликоватой рыжей морде", то это морализаторство немногого стоит.

Re: Взгляд из Израиля

[taki-net.livejournal.com]

Мне просто кажется, что есть два уровня нежелательного стиля дискуссии:

- переход на личность, деобъективизация ("гадкое высказывание"): после этого обычно не возможен конструктивный диалог, хотя право каждый на это имеет, ну не хочу я С ТОБОЙ это обсуждать;

- шантаж (если вы будете дальше углубляться в тему нашего отношения к событиям в Египте, ославим как ревизиониста Холокоста).

Там было важно не что "подлость", а как тема "подлости" была развита - именно так. И за ЭТО таки да - канделябрами.

Добавлю, что от людей, не стесняющихся демонстрировать цинизм по поводу событий у соседей (а именно про них был выпад Юрия), сегодня исходит опасность для Израиля. Я знаю, что израильтяне, особенно которые "из наших", в это не верят, но поддержка Израиля многими американцами и европейцами (в том числе и евреями) держится на представлении о (в общем) справедливости его целей и оправданности (в общем) его методов. Но, как правило, для так мыслящих людей характерен (в той или иной степени, чаще умеренной) энтузиазм по поводу событий у арабов. Самое опасное, что можно сейчас сделать - это продемонстрировать этой (я считаю, бОльшей) части Запада, что это ценности НА САМОМ ДЕЛЕ не совпадают.

И дело тут не в особом уровне опасений и осторожности - это-то как раз все поймут, а в цинизме: "нам наплевать, правы они или нет, нам важно ТОЛЬКО то, как это отразится на нашей безопасности и на нашем покое".

В конце концов, так можно подсказать Западу формулу "нам наплевать правы евреи или нет, нам важно только, как их дела отразятся на нашей дружбе с нефтеносными шейхами". Пару слов заменить всего.

Re: Взгляд из Израиля

[vob-math.livejournal.com]

>Добавлю, что от людей, не стесняющихся демонстрировать цинизм по поводу событий у соседей (а именно про них был выпад Юрия), сегодня исходит опасность для Израиля.

Я нигде не нашёл никакой "демонстрации цинизма" со стороны оппонентов Юрия. Возможно, это было где-то раньше, и Юрий забыл указать ссылку на такое высказывание. А без неё, это выглядит, как некий неспровоцированный наезд со стороны Юрия.

> "нам наплевать, правы они или нет, нам важно ТОЛЬКО то, как это отразится на нашей безопасности и на нашем покое"

Вот ровно это и написал Юрий! И это причина того, что его комментарий вызывает у меня отторжение! Дескать, приход исламистов к власти в Египте создаст проблемы Израилю, но разве ЭТО должно быть определяющим для нашего отношения к происходящим событиям? Именно в связи с этим я вспомнил соглашения в Мюнхене в 1938 году.

Re: Взгляд из Израиля

[taki-net.livejournal.com]

Я нигде не нашёл никакой "демонстрации цинизма" со стороны оппонентов Юрия. Возможно, это было где-то раньше, и Юрий забыл указать ссылку на такое высказывание.

Каких "оппонентов"? Он писалв корне постинга Вагифа, пародируя то, что ему представлялось значимым трендом полемики (продолжение ниже).

Вот ровно это и написал Юрий! И это причина того, что его комментарий вызывает у меня отторжение!

Ничего не понял. Он издевается над такой точкой зрения. Вы хотите сказать, что она не массово представлена, или что ее носители правы?

Re: Взгляд из Израиля

[vob-math.livejournal.com]

Комментарий был к записи про Ким Чен Ира. Про Израиль ничего там не было. Про Израиль начал Юрий. Поэтому я и предположил, что это было где-то раньше, но найти не смог, а ссылки дано не было. Насколько "такая точка зрения массово представлена", я не знаю, сам я с ней не сталкивался. Моя точка зрения на проблему изложена в посте выше. А позиция Юрия, как я её понял, заключается в следующем (применю для изложения тот же приём, который использовал он сам).
"Возможно, приход исламистов к власти в Египте создаст проблемы Израилю, но разве ЭТО должно быть определяющим для нашего отношения к происходящим событиям?"

P.S. Мы ведь на "ты"?

Re: Взгляд из Израиля

[taki-net.livejournal.com]

P.S. Мы ведь на "ты"?

ОК, да, конечно.

Смотри: я не настаиваю на УДАЧНОСТИ и ТОЧНОСТИ саркастической шутки Юрия; если бы обсуждалось это - я бы сам нашел что сказать и вполне согласен с тем, что между всеми этими режимами есть кое-какая разница. Тем не менее его сарказм по поводу предыдущей полемики (у Вагифа это было сильно не первое выступление), я считаю законным (как и возражения на этот сарказм в том духе, как высказываешь ты). Это и есть нормальная полемика.

А "вы так сказали, потому что хотите всех евреев печи сжечь" - не есть нормальная полемика.

Re: Взгляд из Израиля

[vob-math.livejournal.com]

> Но, как правило, для так мыслящих людей характерен (в той или иной степени, чаще умеренной) энтузиазм по поводу событий у арабов.
Они не видят разницы между режимами Мубарека и Каддафи? Или (как Юрий) между Ким Чен Иром и Мубареком? Уход режима Мубарека или Кимов имхо явление положительное в любом случае, поскольку трудно представить, что может быть хуже (хотя, история всякое знает). Но опасения, что в Египте может стать хуже при новой власти, мне кажутся очень обоснованными. Хуже в первую очередь для народа Египта, но кроме того и для Израиля, и для всего цивилизованного мира.