1) Миллионы инженеров? Ради бога, я не жадная, пускай миллионы. В стране было 350 миллионов населения, да? В инженеры определим одного из сотни. Остальные 99, такие вроде меня, должны были давиться ненавистными дискриминантами ради того, чтобы государство нашло и выпестовало необходимых ему, государству, инженеров. Мое время, моя самооценка, отношение ко мне (и остальным 98) - все в унитаз во имя интересов дорогого государства.
2) А это как раз от того, что они писали сочинения и учили падежи со спряжениями, а не учились пользоваться языком как средством коммуникации идей.
Вообще же, может во времена оны советское образование и было лучшим в мире. Я не знаю. Я заглядывала в английский эквивалент ЕГЭ за 9й класс сорокалетней давности (тут тоже любят постонать о том, как здорово раньше учили) - там такой трэшак был, мама не горюй. Уровень владения языком оценивался по знанию заковыристых слов и выражений преимущественно греческого и латинского происхождения. Ад.
Другой же вопрос в том, поспевают ли советские нормы и установки за развитием общества. И тут оснований для скеписиса более чем предостаточно. Я не говорю о качестве преподавания, я только о содержании обязательных программ.
А для меня самым трудным в школе было написание сочинений. И вообще литература. Не потому, что программа плохо составлена или учителя негодные, а потому что мозги мои так устроены. Вот не знаю я, что из "Евгения Онегина" мне пригодилось в жизни. Но это неправильная постановка вопроса. Просто изучая "весь этот хлам", понемножку пропитываешься языком и культурой (в небытовом смысле этого слова). Возможно, впитать в себя не знания даже, а дух предмета, можно с меньшими издержками. Но получить представление о типе мышления, присущем гуманитарным и точным наукам, желательно для всех. Когда я вижу, как социологи, экономисты, медики пользуются мат.статистикой, моя рука тянется к пистолету:) Потому что их научили приему, но не научили смыслу. А еще потому, что не знают о существовании смысла за приемом. Советское образование было хорошо заточено под советские реалии - в этом была его сила, и это стало его слабостью. Ну и RIP. Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется... Т.е. цифру по описанной методике посчитать можно, мы живем в свободной стране:) Но делать из нее далеко идущие выводы... В конце концов, статистика мат.олимпиад тоже показывает нечто, имеющее отношение к уровню математического образования. Пользоваться можно любой из цифр, в зависимости от того, намереваемся мы потребовать увеличения бюджета, или его сокращения:)
Если говорить о побочных продуктах изучения родного языка, то лучше бы они практиковались в дискуссиях и построении аргументов (в дополнение к воспитанию идеи и неприкосновенности тела), а то уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии, и лучшим индикатором рейса на Москву служат двое русских, дерущихся за полку для ручной клади. А кому Пушкин с Державиным интересны - тот их сам почитает.
К слову, про статистику - ее в ВБ изучают с начальной школы. И комбинаторику. Чего не было ни в советской, ни в российской программе. Если PISA охватывает эти разделы, то российские результаты более чем закономерны.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется...
Ничем не обоснованное заявление. Или вы приводите видимые вам методологические недочеты исследования, или давайте уже заканчивать. Только без демагогических аналогий, пожалуйста.
:) Только не обижайтесь, но этот комментарий - прекрасная иллюстрация к результатам россиян по той части PISA, которая про literacy, умение читать и понимать прочитанное.
Я попросила вас обосновать ваше утверджение, не прибегая к помощи аналогий (как, например, делает собеседник в соседней ветке), используя только научные критерии валидности исследования, без апелляции к эмоциональному (мне тоже за державу обидно, особенно когда учитываю прогресс российской начальной школы) и иррациональному (типа "профанации", которая заставляет подозревать, что олимпиадное движение сродни сектанству).
В ответ - персональный наезд. Я вообще спокойно отношусь к агрессивности в кириллическом сегменте, это этикет такой, и у него полно исторических причин, однако тут досадно, что человек просто не понял вопроса, и у меня потерян шанс узнать, что же действительно может быть не так по части методологии у PISA.
Кто из нас употребил слово "демагогический" применительно к оппоненту? Я Вам пишу про преподавание литературы в школе. Вы отвечаете: "уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии". Здесь очень легко было бы обнаружить демагогию. Но я НЕ ищу демагогии, просто Ваша мысль пошла этим путем. Вполне понятным путем, если не придираться, а вникать. Свое мнение о PISA (точнее, о ее месте) я более последовательно изложил здесь http://taki-net.livejournal.com/1063335.html?thread=23473319#t23473319. Как я понимаю, разногласия между нами относятся не столько к PISA, сколько к гораздо более общему вопросу - чему нужно учить в школе. Если я правильно понял Вашу позицию (если неправильно - поправите), учить надо вещам, которые могут непосредственно пригодиться в жизни, и не тратить время на "схоластику", которая наверняка не будет востребована. Мой взгляд - в процессе вполне себе "схоластических" упражнений в голове откладывается представление о предмете, которое останется там и тогда, когда конкретные формулы будут радостно забыты. "Образование - это то, что осталось, когда все выученное забыто". Ваш путь экономнее. Мой (ПМСМ) - создает более основательную базу для дальнейшего обучения (которое по-хорошему должно идти всю жизнь).
Кто из нас употребил слово "демагогический" применительно к оппоненту?
Ну опять плоды лучшей в мире системы образования во всей красе - непонимание написанного и, как следствие, ожидание скрытой атаки. Вежливая просьба избегнуть демагогических аналогий как инструмента аргументации (в сочетании с запросом на научную точку зрения, коли вы заявили свой профессинализм в статистике) прочитывается как личный выпад. ГДЕ ВАС ЛИЧНО назвали демагогом? Нигде, это был запрос на формат аргументов.
Ответа на вопрос, отчего PISA негодна в статистическом смысле, видимо, не будет. Ремарка для поправки на кириллический фактор: это не фиксация "победы в споре", это констатация факта, что претензий к методологии исследования качества образования в массовой школе не заявлено, ни существенных, ни каких-либо еще.
Это единственное, что меня интересовало. То, что вы считаете 2% инженеров венцом творения и солью нации, ради производства и рафинирования которой все остальное население и существует, было понятно и до того. Поскольку я тоже родом из СССР, эта точка зрения мне знакома и очень симпатична - но только на эмоцинальном уровне, как теплое воспоминание о детстве золотом. Развивать эту тему у меня намерения нет. Я благодарна вам за время, потраченное на разговор. Спасибо.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
2) А это как раз от того, что они писали сочинения и учили падежи со спряжениями, а не учились пользоваться языком как средством коммуникации идей.
Вообще же, может во времена оны советское образование и было лучшим в мире. Я не знаю. Я заглядывала в английский эквивалент ЕГЭ за 9й класс сорокалетней давности (тут тоже любят постонать о том, как здорово раньше учили) - там такой трэшак был, мама не горюй. Уровень владения языком оценивался по знанию заковыристых слов и выражений преимущественно греческого и латинского происхождения. Ад.
Другой же вопрос в том, поспевают ли советские нормы и установки за развитием общества. И тут оснований для скеписиса более чем предостаточно. Я не говорю о качестве преподавания, я только о содержании обязательных программ.
no subject
Советское образование было хорошо заточено под советские реалии - в этом была его сила, и это стало его слабостью. Ну и RIP.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется... Т.е. цифру по описанной методике посчитать можно, мы живем в свободной стране:) Но делать из нее далеко идущие выводы... В конце концов, статистика мат.олимпиад тоже показывает нечто, имеющее отношение к уровню математического образования. Пользоваться можно любой из цифр, в зависимости от того, намереваемся мы потребовать увеличения бюджета, или его сокращения:)
no subject
Если говорить о побочных продуктах изучения родного языка, то лучше бы они практиковались в дискуссиях и построении аргументов (в дополнение к воспитанию идеи и неприкосновенности тела), а то уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии, и лучшим индикатором рейса на Москву служат двое русских, дерущихся за полку для ручной клади. А кому Пушкин с Державиным интересны - тот их сам почитает.
К слову, про статистику - ее в ВБ изучают с начальной школы. И комбинаторику. Чего не было ни в советской, ни в российской программе. Если PISA охватывает эти разделы, то российские результаты более чем закономерны.
Попытка измерять математическую образованность тестами вроде PISA - эта та самая статистика, от которой моя рука тянется...
Ничем не обоснованное заявление. Или вы приводите видимые вам методологические недочеты исследования, или давайте уже заканчивать. Только без демагогических аналогий, пожалуйста.
no subject
no subject
Я попросила вас обосновать ваше утверджение, не прибегая к помощи аналогий (как, например, делает собеседник в соседней ветке), используя только научные критерии валидности исследования, без апелляции к эмоциональному (мне тоже за державу обидно, особенно когда учитываю прогресс российской начальной школы) и иррациональному (типа "профанации", которая заставляет подозревать, что олимпиадное движение сродни сектанству).
В ответ - персональный наезд. Я вообще спокойно отношусь к агрессивности в кириллическом сегменте, это этикет такой, и у него полно исторических причин, однако тут досадно, что человек просто не понял вопроса, и у меня потерян шанс узнать, что же действительно может быть не так по части методологии у PISA.
no subject
Я Вам пишу про преподавание литературы в школе. Вы отвечаете: "уровень убийств на уровне наркоцарств типа Колумибии". Здесь очень легко было бы обнаружить демагогию. Но я НЕ ищу демагогии, просто Ваша мысль пошла этим путем. Вполне понятным путем, если не придираться, а вникать.
Свое мнение о PISA (точнее, о ее месте) я более последовательно изложил здесь http://taki-net.livejournal.com/1063335.html?thread=23473319#t23473319.
Как я понимаю, разногласия между нами относятся не столько к PISA, сколько к гораздо более общему вопросу - чему нужно учить в школе. Если я правильно понял Вашу позицию (если неправильно - поправите), учить надо вещам, которые могут непосредственно пригодиться в жизни, и не тратить время на "схоластику", которая наверняка не будет востребована. Мой взгляд - в процессе вполне себе "схоластических" упражнений в голове откладывается представление о предмете, которое останется там и тогда, когда конкретные формулы будут радостно забыты. "Образование - это то, что осталось, когда все выученное забыто". Ваш путь экономнее. Мой (ПМСМ) - создает более основательную базу для дальнейшего обучения (которое по-хорошему должно идти всю жизнь).
no subject
Ну опять плоды лучшей в мире системы образования во всей красе - непонимание написанного и, как следствие, ожидание скрытой атаки. Вежливая просьба избегнуть демагогических аналогий как инструмента аргументации (в сочетании с запросом на научную точку зрения, коли вы заявили свой профессинализм в статистике) прочитывается как личный выпад. ГДЕ ВАС ЛИЧНО назвали демагогом? Нигде, это был запрос на формат аргументов.
Ответа на вопрос, отчего PISA негодна в статистическом смысле, видимо, не будет. Ремарка для поправки на кириллический фактор: это не фиксация "победы в споре", это констатация факта, что претензий к методологии исследования качества образования в массовой школе не заявлено, ни существенных, ни каких-либо еще.
Это единственное, что меня интересовало. То, что вы считаете 2% инженеров венцом творения и солью нации, ради производства и рафинирования которой все остальное население и существует, было понятно и до того. Поскольку я тоже родом из СССР, эта точка зрения мне знакома и очень симпатична - но только на эмоцинальном уровне, как теплое воспоминание о детстве золотом. Развивать эту тему у меня намерения нет. Я благодарна вам за время, потраченное на разговор. Спасибо.