![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
При каждом преступлении национально-ориентированных мерзавцев, как сейчас в Итамаре, отчетливо видишь, как воспревают духом мерзавцы других национальностей. В принципе, не слишком много времени уходит на то, чтобы понять, что все мерзавцы играют в одну кооперативную игру, где они всегда в выигрыше, чей бы ни был ход, а проигрывают все остальные, не мерзавцы.
Более важно и печально то, что происходит в таких случаях с приматами вида хомо сапиенс - теми самыми "остальными". С сотнями тысяч жителей мусульманских городов и кварталов, празднующих преступление самолетных террористов 9-11. С половиной моей френдленты, пестрящей призывами "этих повесить, этих депортировать, а всем сомневающимся заткнуть рот (что характерно, попытка обсудить уместность и полезность этих мер квалифицируется как "вы оскорбляете память жертв").
Еще раз повторяю - речь идет не о мерзавцах, которые в игре. Речь идет о тех, кого обыгрывают и при случае убивают. Каков их "интерес"?
Несколько лет назад, на заре моего знакомства с ЖЖ, я френдил френдов моих френдов (как я понимаю, с этого многие начинали). Тут как раз случилась очередная израильская то ли война, то ли карательная операция, в Ливане. И одна очень популярная в ЖЖ детская писательница, живущая в Европе, написала:
- А вот давайте мы не будем тут и в моей ленте "жалеть ливанских детей". Давайте мы сначала победим, а потом уже их пожалеем.
Несколько следующих лет прошли у меня в попытках объяснить, что говоря и даже читая такое - ты унижаешь свое человеческое достоинство, убиваешь в себе человека. Это совершенно не зависит от справедливости и неизбежности войны: советский или американский человек, говорящий такое о немецких детях в 1943 году - точно так же убивал в себе человека. Это плохо для тебя, а не для детей. Детям плохо делает летчик-танкист-спецназовец, а не ты, а ты убиваешь себя.
Много лет я бился лбом об эту стену. Пока не понял - сейчас, сегодня, что ИМЕННО ТАКОВА ЦЕЛЬ нас всех.
От прямохождения устает позвоночник. От цивилизованности и человечности устает психика. День за днем говорить "извините, разрешите пройти" тем, кого, по соотношению масс тела, можно просто пихнуть. День за днем помнить о справедливости к неприятным людям (собственно, о том, что справедливость для неприятных и придумана - для приятных хватит и приязни).
И это такое облегчение для позвоночника, когда можно - с одобрения френдов и друзей - встать на четвереньки и завыть от души.
К черту. Надоело. Войте на луну.
А те, у кого не получается - будут искать себе, похоже, скоро отдельную от вас Землю Обетованную.
Более важно и печально то, что происходит в таких случаях с приматами вида хомо сапиенс - теми самыми "остальными". С сотнями тысяч жителей мусульманских городов и кварталов, празднующих преступление самолетных террористов 9-11. С половиной моей френдленты, пестрящей призывами "этих повесить, этих депортировать, а всем сомневающимся заткнуть рот (что характерно, попытка обсудить уместность и полезность этих мер квалифицируется как "вы оскорбляете память жертв").
Еще раз повторяю - речь идет не о мерзавцах, которые в игре. Речь идет о тех, кого обыгрывают и при случае убивают. Каков их "интерес"?
Несколько лет назад, на заре моего знакомства с ЖЖ, я френдил френдов моих френдов (как я понимаю, с этого многие начинали). Тут как раз случилась очередная израильская то ли война, то ли карательная операция, в Ливане. И одна очень популярная в ЖЖ детская писательница, живущая в Европе, написала:
- А вот давайте мы не будем тут и в моей ленте "жалеть ливанских детей". Давайте мы сначала победим, а потом уже их пожалеем.
Несколько следующих лет прошли у меня в попытках объяснить, что говоря и даже читая такое - ты унижаешь свое человеческое достоинство, убиваешь в себе человека. Это совершенно не зависит от справедливости и неизбежности войны: советский или американский человек, говорящий такое о немецких детях в 1943 году - точно так же убивал в себе человека. Это плохо для тебя, а не для детей. Детям плохо делает летчик-танкист-спецназовец, а не ты, а ты убиваешь себя.
Много лет я бился лбом об эту стену. Пока не понял - сейчас, сегодня, что ИМЕННО ТАКОВА ЦЕЛЬ нас всех.
От прямохождения устает позвоночник. От цивилизованности и человечности устает психика. День за днем говорить "извините, разрешите пройти" тем, кого, по соотношению масс тела, можно просто пихнуть. День за днем помнить о справедливости к неприятным людям (собственно, о том, что справедливость для неприятных и придумана - для приятных хватит и приязни).
И это такое облегчение для позвоночника, когда можно - с одобрения френдов и друзей - встать на четвереньки и завыть от души.
К черту. Надоело. Войте на луну.
А те, у кого не получается - будут искать себе, похоже, скоро отдельную от вас Землю Обетованную.
Метки:
no subject
Мне представляется, что я знаком с историей евреев несколько лучше Вас. Ваши попытки просвещения напоминают мне известную лекцию Ираклия Андроникова: "Скрипочка - это такой ящичек, на который натягивают кишечки, и когда по ним водят палочкой, они звучат". В таком тоне разговаривать несколько бессмысленно, правда?
no subject
В любом случае, я надеюсь, вы получили ответы на свои вопросы?
no subject
Но раз уж Вы начали свою пропагандистскую кампанию среди меня, давайте я Вам скажу, как это все выглядит со стороны. Заодно и объясню ответы на свои вопросы.
Так вот, на самом деле никакой войны в "европейском" понимании этого слова, конечно, нет. Есть то, что происходит в этом регионе последние несколько тысяч лет: обычная борьба двух восточных народов за землю и воду (вода, кстати, важнее, но это отдельный разговор). По довольно традиционным (для этой местности) правилам. Жестоким с точки зрения европейцев - ну так это и не Европа. Поэтому ни о какой эвакуации поселенцев речи не идет: именно потому, что это не война, а борьба за землю и воду.
Проблема в том, что одна из целей сионизма было не просто создание государстве для евреев в Палестине - речь шла о создании *европейского* государства - европейского не в географическом, а в духовном смысле этого слова. Если Вы читали моего любимого автора (кстати, понимаете ли Вы, о ком я?), то знаете, что главную опасность он видел в том, что евреи станут "Востоком" и мечтал о совсем другом. Увы, не получилось.
Но получилось или нет - мне кажется, что у мыслящих людей есть обязанность не врать. Не делать вид, что убивать детей оптом из пушек моральнее, чем в розницу ножом. Не моральнее. Увы.
no subject
Эвакуации поселенцев с территории Иудеи и Самарии не просходит в виду местной специфики этой войны или борьбы за землю: здесь нет двух воюющих _стран_, которые сходятся между собой где-нибудь на границы, и из этой зоны ответственное правительство должно, если успеет, убрать свое мирное население, чтобы оно не пострадало. Одна из сторон представлена групирровками боевиков, действующими из арабских анклавов, которые территориально перемешаны с еврейскими. Кого и куда тут эвакуировать? Это будет не эвакуация, а просто сдача своих городов и поселений. Если уж эвакуировать мирное население, но имеет смысл эвакуировать _все_ мирное население, только, боюсь, если Израиль попытается... эвакуировать арабское население, это не встретит понимания. :)
А методы с очевидностью разные. За евреями тоже числятся разнообразные эксцессы, но у палестинцев террористическая война с мирным населением в качестве приоритетной цели - это норма.
Автора не знаю, хотя могу предположить, что это Жаботинский.
no subject
Насчет европейцев: да, европейцы воевали "по-восточному", но в последние столетия их войны носили другой характер. Замечу, что несколько сот лет назад они ведьм на костре жгли - это не значит, что можно таким заниматься и сегодня, претендуя на место среди европейцев.
Но самое главное - Вы в корне не понимаете моих эмоций, когда приписываете мне "возмущение". Я вовсе не возмущаюсь Израилем и не сочувствую арабам (то есть не более сочувствую, чем массе других людей в хреновых обстоятельствах). Нет, конечно, плохо, когда детей убивают - но вот император Бокасса людей вообще ел. Я полагаю, что их там до сих пор едят потихоньку. Это, конечно, ужасно - но что я тут могу поделать? Ехать в Африку помогать?
Но фишка в том, что такое отношение имеет и оборотную сторону: я не понимаю, по какому праву израильтяне требуют, что бы я сочувствовал *их* поселенцам на территориях? Потому, что они мои родственники? Это расизм. Потому, что у нас общая культура? Ну, от той части культуры, которая мне дорога - что людей нельзя немножко кушать - они все больше отказываются. Да и насколько эта культура у нас общая?
Да, мне обидно, что уравнения оказались сильнее начальных условий, и на глазах происходит моральная деградация кучи людей. Но кто я такой, чтоб о чужой морали заботиться?
В общем, хотите воевать за землю и воду - воюйте, кто ж вам мешает-то. Все, чего я скромно прошу: не надо врать. Если воюете за землю и воду - не рассказывайте басни про форпост цивилизации: именно от этой цивилизации вы отказываетесь. Если убиваете детей оптом - не рассказывайте, как плохо убивать их в розницу.
no subject
По-восточному, так по-восточному, только тогда в вашем мире совсем запада не будет. США - и то будет восток. Их бомбардировки в Ираке тоже попадали переиодически по мирному населению, и заведомо было известно, что будут попадать - такое уж свойство войны. По-моему, если что имеет себе смысл честно сказать так вот именно это. Если израильтяне - убийцы и негодяи, то вы все - тоже. В такой же мере.
Про форпост цивилизации, конечно, чушь.
А насчет сочувствия, то вряд ли кому-то нужно его требовать.
no subject
no subject
http://en.wikipedia.org/wiki/Itamar
Из чего следует, что тут палестинцы идут на шаг вперед впереди поселенцев. Те дошли до разорения имушества и некоторые из них убийства первых первых попавшихся взрослых палестинцев (ничего хорошего, разумеется), а их противники, что в 2002-м, что в 2011-м убивают и детей. Аргументацию "левого" товариша по ссылке, что ето они "от отчаяния", я принять как-то не могу. От отчаяния убивают взрослых, а не детей.
***У Вас неверные аналогии. То, что происходит на территориях - аналог вытеснения индейцев в США. Есть земли, которые нужны, и люди на них, которые не нужны. ***
Верные. Поскольку описанные действия части поселенцев как-то нападения на крестьян или террористические акции - ето с израильской точки зрения _преступления_. Официальная политика выражается совсем в другом. Официальному Израилю, конечно, тоже, вероятно, _хотелось бы_ иметь земли без людей, но вот людей с етих земель - за вычетом периода войны за Независимость, если не ошибаюсь, оно не сгоняет.
Кроме того, вы ранее предьявляли претензии азиатскому способу ведения войны, в котором при бомбардировках гибнут мирные жители. Это уже не радикалы из поселенцев, это армия. И вот мне по этому случаю весьма хочется услышать, в какой части Евразии находятся Франция, Британия и США - со вчерашней ночи. И почему.
no subject
Посмотрите историю, ну скажем, войн с апачами. Ручаюсь, что многие Ваши представления об индейцах, основанные на советской пропаганде, будут поколеблены. Вы вообще представляете себе, что такое скальпирование? Или что ждало тех, кто попадал в плен к индейцам? А судьбу городка, его мужчин, женщин и детей, на которые налетели индейцы, Вы как видите?
Далее, давайте про "официальную политку Израиля" Вы будете рассказывать более легковерным людям, чем я. Официальная политика состоит в том, что поселенцы (а) находятся под защитой армии, (б) получают ряд льгот. Для "обеспечения безопасности поселенцев" армия устраивает блокпосты ВНУТРИ территорий, делая передвижение арабов из одной деревни в другую крайне трудным. То есть государство "не сгоняет" людей с земли - оно "только" поддерживает тех, кто захватывает их земли и создает невыносимые условия оставшимся. Вы не можете этого не знать, правда?
Теперь об азиатском способе ведения войны. Да, война - жестокая штука, как говаривал генерал Шерман. Но он же добавил: "Поэтому надо закончить её поскорее". Во второй мировой войне было очень много жестокости - но победителям было ясно, что ни немцы, ни японцы никуда не денутся - не будет никакого "трансферта". С ними надо будет как-то жить. Отсюда идея плана Маршалла, послевоенного восстановления Германии и Японии и т.д. Азиатское же ведение войны основано на том, что воды на всех не хватит - поэтому никакого послевоенного соседства не будет, война закончится только полным оттеснением противника от колодца. В этой войне план Маршалл невозможен принципиально. Собственно, это и не война - это перманентное истребление друг друга. Как, опять же, индейцы с пионерами в США: тут война шла именно "по-азиатски".
Проблема "Литого свинца" даже не в том, что вы там сколько-то сотен детей грохнули - хотя это тоже плохо. Проблема в том, что это все продолжается уже пятый десяток лет: с блокадами, карательными экспедициями и прочими милыми прелестями войны на вытеснение. Что поделать, Азия-с.
no subject
Представляю. Советская пропаганда об этом тоже писала.
А с индейцев взять нечего... варвары они варвары и есть. Какие к ним претензии за скальпирование, если у них это норма.
* * *
Предлагаю посмотреть на карту Иудеи и Самарии Сколько там земли у поселенцев, и сколько у арабов? Если бы Израиль занимался трансфером, на территории Иудеи и Самарии уже ни одного араба бы не осталось.
***поэтому никакого послевоенного соседства не будет, война закончится только полным оттеснением противника от колодца.***
Ну неправда же заведомая. Вам не известно, что арабы т.н. зеленой черты равноправны с евреями? Решение арабской проблемы за пределами зеленой черты, вероятно, должно быть другим - им не захотят давать гражданство по демографическим соображениям, но и там вполне возможно найти вариант мирного сосуществования - в виде либо автономии, либо отдельного государства... если будет мир. При этом совершенно не нужно убирать еврейские анклавы с территории Иудеи и Самарии, не более чем убирать арабские анклавы с территории зеленой черты.
***Проблема "Литого свинца" даже не в том, что вы там сколько-то сотен детей грохнули - хотя это тоже плохо. ***
Так что вы все-таки скажете насчет Британии, Франции и США - они, говорят, за одну ночь 50 человек мирных граждан положили... правда, это русские говорят, может, врут.
(гибель мирных жителей как таковая, безусловно, вещь плохая)
Проблема в том, что это все продолжается уже пятый десяток лет***
Угу. И еще, вероятно, лет двадцать будет продолжаться. Поскольку каждую из сторон не устраивает то, что готова предложить другая сторона (и есть подозрения, что палестинское руководство в принципе не устраивает мир). Надо оговориться, правда, что с соседями достигнут некоторый прогресс - с Иорданией и Египтом мир, а Сирия хоть и пакостит через Ливан, но на своей границе пока сидит тихо. Так что ваша оценка требует некоторой корректировки.
Тут самое время предложить свой вариант решения местной проблемы. У вас он есть?
За исключением предложения провести границу по линии 1967-го. Совершенно непонятно, почему ее нужно проводить по линии 1967-го, а не 1948-го или 1930-го... или по линиям границ какой-нибудь версии древней Иудеи.
no subject
Понимаете, Вы никак не можете уйти от шаблона "объяснить левым иностранцам, что происходит". Вы никак не можете понять, что я обычно знаю, о чем говорю. Я знаю про арабов внутри зеленой черты. И историю сионизма я знаю лучше Вас. Вместо того, чтобы послушать и подумать, вы твердите заученные talking points - и это, честно говоря, скучно.
Да, внутри "зеленой черты" с арабами - худо, бедно, с кучей проблем, - но получилось. Примерно по сценарию, который рисовали сионисты ещё в 20-е годы: есть меньшинство, которому, может, и не очень нравится еврейское государство, но которое более или менее равноправно и может вписаться в него. А вот на территориях - не получилось. По очень простой причине: уж больно много на этих территориях арабов. Поэтому демократическое государство с равноправием *этих* арабов не может быть еврейским. С другой стороны, оставить еврейские анклавы на арабской территории - без защиты армии - означает смерть массы людей. Именно потому, что (а) арабы вовсе не белые и не пушистые и (б) за эти годы и поселенцы, и армия много сделали для того, чтобы арабы их нежно полюбили.
Дальше, Вы мне приписываете предложение "уйти в границы 67-года". Это опять типичный прием масбирим: говорить вместо оппонента. Я этого не предлагал: поселенцы для того и пришли на территории, чтобы такое было невозможно. Судя по Гуш-Катифу, им это удалось. Сейчас в Израиле нет никого, кто смог бы пойти на эвакуацию поселений.
Дальше, я не собираюсь предлагать "свой вариант решения местной проблемы", поскольку у меня его нет. Лично мое частное мнение состоит в том, что в стратегическом плане Израиль уже проиграл. Момент для отделения, как мне кажется, упущен. Можно, конечно, ещё лет двадцать покидаться камнями и ракетами - но ни камни, ни ракеты обстановки не изменят. Честно говоря, приличного выхода я тут не вижу, поэтому и не предлагаю.
На самом деле я предлагал Вам только одно: не врать и думать головой. Увы, у Вас это, похоже, не получится. Впрочем, дело Ваше. Боюсь, что я и так потратил на Вас больше времени, чем могу себе позволить.
no subject
А второе странное утверждение - это что случайное убийство мирных жителей (в данной дискуссии говорилось о детях) при обстреле - это то же самое, что убийство при прицельной террористической атаке. Причем, ответа на мой вопрос, а как же европейские страны, которые ну вот прямо сейчас занимаются первым делом, вы избегаете.
"А вот на территориях - не получилось. По очень простой причине: уж больно много на этих территориях арабов. Поэтому демократическое государство с равноправием *этих* арабов не может быть еврейским."
Ну и зачем вы повторяете ровно то, что я написала? "Решение арабской проблемы за пределами зеленой черты, вероятно, должно быть другим - им не захотят давать гражданство по демографическим соображениям"
"Дальше, Вы мне приписываете предложение "уйти в границы 67-года"."
Да ничего подобного. Я предлагала вам высказаться, для экономии времени ограничив возможные варианты ответа - на случай если вы _вдруг_ предложите этот вариант.
no subject
Мне Ваше участие в этом разговоре представляется бесполезным.
no subject
1. если в моей реплики в адрес моего собеседника, на которую вы отреагировали, содержалось неуважение к нему, то что именно содержалось в его реплике шагом выше в мой адрес. В обоих репликах присутствует предложение "думать головой", при етом инициатива в етом предложении иcxодит не от меня, а собеседник еше предлагает "не врать". (У меня претензий нету, но они есть у вас к стилю беседы, тогда почему же вы обрашаете их исключительно ко мне?)
2. в чем именно содержалась клевета в комменте на иcxодный постинг. Разве вы упомянули перечисленые там веши?
no subject
Еще раз, медленно, для тупых: Вы обвинили меня в диспропорциональном описании за то, что я не указал не реакцию полиции и руководства студсовета колледжа на нападения на арабов - но я не написал и о нападениях на арабов, так что где тут диспропорциональность?
Я не могу поверить, что асбара настолько отшибает мозги.
Prochitav koment v upomjanutom trede
http://taki-net.livejournal.com/1078119.html?thread=23729255#t23729255
Re: Prochitav koment v upomjanutom trede
Однако
Насчет "первого убийцы из Итамара". Он из Итамара в самом деле ВЫШЕЛ. В смысле, взял и пошел, имея исходной точкой Итамар. Он вообще не из Итамара родом, а пришлый работник на хаве Гваот Олам. Руководство Итамара его действия "единогласно осудило", о чем автор сообщить забыл.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=281971
אחד מהצעירים מחפשי הדרך שהגיע לעבוד ב"גבעות עולם" היה גור האמל, יוצא הקיבוץ הדתי סעד. באחד הימים באוקטובר 98' ביקר האמל באיתמר בבית אחותו, קמה, ולאחר מכן יצא לצעוד ברגל, תרמיל על גבו, לכיוון החווה של אברי רן. על דרכו נקרה פלשתינאי קשיש בן 77, מוחמד סוליימן א-זלמוט מהכפר הסמוך בית פוריק. האמל, מסיבה לא ברורה, רוצץ את גולגלתו של זלמוט באבן. באותו לילה הפיצה מזכירות איתמר דף מידע לתושבים: "אנו מגנים בכל פה את המעשה הנפשע". המזכירות הדגישה גם ש"זה לא מישהו משלנו".
его собственная, автора, ссылка на статью...
сейчас пойду остальные проверять (ранее я только об обстреле сборщиков маслин проверила, кстати сказать, там тоже были не только поселенцы из Итамара, но я уж не взяла это в расчет) - глядишь, число убийц из Итамара еще уменьшится.
Re: Однако
Re: Однако
Re: Однако
В общем, мне все больше кажется, что разговор с израильтянами о ситуации на территориях невозможен. Что на самом деле понятно: если бы я был израильтянином и решил отдать себе отчет, что делается от моего имени, я бы придумал, как вытеснить это из сознания. Так как жить с этим невозможно.
Впрочем, живу же я сам с американским гражданством - и даже общался с учительницей надзирательницы в Абу Грейб. Та только качала головой и говорила: "Я её ЭТОМУ не учила".
Re: Однако
Да ладно. Я скажу банальность, но Израиль и израильтяне - это не только первые лица государства, прямиком с высокого поста по защите "еврейского характера государства" отправляющиеся на скамью подсудимых кто за банальное воровство, а кто за групповые изнасилования, это не только сумасшедшие "эта земля наша по праву крови", это не только "русские" блоггеры, которым в голову ударил восторг почувствовать себя "титульной нацией", причем даже не на манер РСФСР или УССР, а скорее на манер УзССР -
нет, это и Амос Оз и Иехуда Бауэр, это - в русском ЖЖ - либералы, мои друзья. Я не думаю, что жулики и полоумные смогут слишком долго быть витриной страны.
И наконец, даже в склонной к крайностям русской части - обильно представлены те (эмоциональные и моральные братья американского республиканского мейнстрима), кто хотел бы просто "нормального" угнетательского государства, в котором им - представителям аппер мидл класса - будет комфортно, меньшинства будут знать свое место, и отдельные
негрыарабы зймут декоративные посты. Полагаю, что среди нерусских их просто большинство. Как они нам ни неприятны - в принципе, тот безумный крен политики (и разнузданный уголовный разгул политиков) не в их интересах - я все-таки думаю, что часы уже бьют без пяти 12, а 13 они так и не пробьют.Re: Однако
Но на самом деле на мой прогноз влияет даже не столько это, сколько очевидное отсутствие рефлексии у значительной части общества. Посмотрите наш диалог с
Я сомневаюсь, что поездка в автомобиле, у которого для сохранения душевного равновесия водителя и пассажиров лобовое стекло намертво закрашено, сулит что-то хорошее.
Re: Однако
Имею заявить, что если я хочу сказать "всегда", то говорю именно это. А когда я говорю "лет двадцать", то желаю сказать именно "лет двадцать". Потом Аллах велик, может что-то и изменится.
***если армия десятилетиями несет жандармские функции по отношению к заведомо бесправному населению, она начинает разлагаться.***
всякое бывает
но вы не в состоянии предложить решения проблемы - сами заявляете, что у вас его нет. Толку тогда с ваших обличений. Ваше лобовое стекло, используя вашу метафору, прозрачностью тоже не отличается. Просто цвет краски другой.
Однако-2
Не то чтобы это меняло общую картину, но чего ж так-то...