Не открывайте университет, чурки понаедут

[taki_net]

Вот тут статья (иврит) о проблемах у арабских студентов колледжа израильского города Цфат. В статье, в частности, сказано, что в городе полгода назад прошла конференция, посвященная "мерам по предотвращению арабской инфильтрации в святой город". В числе прочего, участники призвали не открывать, в дополнение к имеющемуся колледжу, планируемую медицинскую школу - а то неминуемо понаедут.

Смешно, хотя это и смех сквозь слезы.

Мне один бывший взаимный френд доказывал, что Израиль необходим для сохранения еврейского народа, который иначе растворится, исчезнет.

Ребята, люди, которые боятся, что в еврейском государстве, если открыть медицинский факультет, все места на нем забьют нацмены - уже не евреи. Придумайте другое слово.

Comments

[nedosionist.livejournal.com]

>>уже не евреи. Придумайте другое слово.
А слово "израильтяне" Вас чем не устраивает?

[taki-net.livejournal.com]

МЕНЯ устроило бы на 200%, если бы их устроило.

[ermenegilda.livejournal.com]

A Израиль - стремительно секуляризующееся государство? Или там с каждым поколением религиозных все больше?

[taki-net.livejournal.com]

Мир секуляризируется.

[albert-alef.livejournal.com]

Вот читая такие новости мне порой стыдно за свою национальность...

[bbb.livejournal.com]

Судя по гугль-транслейту, статья отражает реалии Израиля как страны высокой степени сегрегированности, типа США. Модель такой сегрегации нобелевский лауреат Шеллинг описал еще в 1969 году - http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Schelling#Models_of_Segregation

То есть белые одновременно и считают себя в среднем более продвинутыми по многим параметрам, чем негры, и опасаются притока негров в свои районы сверх очень небольшой доли, запускающей цепную реакцию авто-сегрегации.

Вероятно, нечто похожее имеет место и в Израиле. Собственно, то же имеет место и в России, в виде начавшегося вще в советское время исхода русского населения из ряда регионов Северного Кавказа, в том числе и из исторически русских населенных пунктов.

[lanatoly.livejournal.com]

не признавать за евреями права на своих идиотов/уродов/даже фашей - это антисемитизм. Или юдофильство. Круг замыкается :).

Израилю было бы лучше.

Израилю много без чего было бы лучше.

В моем детстве у нас во дворе ходила частушка:
"Об Израиле Кобзон не мечтает,
своего говна там тоже хватает" :).

[lanatoly.livejournal.com]

что в данном случае одно и тоже.

[taki-net.livejournal.com]

Да, но трудно ожидать, что белые будут опасаться дополнительного притока негров из-за открытия медицинской школы!

[taki-net.livejournal.com]

Насколько серьезно Вы хотите это обсуждать? У меня есть что сказать, но если Вам надо просто отметиться дежурным (вежливым) пинком - я не стану тратить время.

[lanatoly.livejournal.com]

Серьезно - увольте.

Я серьёзно считаю что ваша фраза отдает душком. Мне одинаково неприятны и те, кто приписывает евреям особые завлуги и те кто приписывает им особые недостатки. Да в нащей нации есть и свои проститутки и свои воры и убийцы. Есть и свои "поцреоты", а-ля фашисты, ксенофобы и пр. Я не думаю, что мы с вами серьёзно расходимся в оценки этих товарищей. Но они все-таки евреи. Не важно насколько мне это неприятно.

[lanatoly.livejournal.com]

Зы. а про пинок вы зря.

[bbb.livejournal.com]

Думаю, тут надо все-таки смотреть на детали. Из одной фразы, вырванной из контекста, да еще в корявом машинном переводе, далеко идущие выводы делать трудно.

[taki-net.livejournal.com]

Тогда Вы просто не поняли, о чем я.

Разумеется, бывают всякие. И до какой-то степени неизбежно, что в результате национального строительства по общему для ЦВЕ лекалу (а сионизм вырос, в общем, из той же грибницы, что польский-чешский-латышский и т.д. национализм) вырастает и общий типаж "национально озабоченного деятеля".

Я, однако, утверждаю, что именно этот типаж предельно разрывает со всеми аспектами еврейской культуры и ментальности, какие выросли в Европе. Что только тут разрыв качественный.

[romanet.livejournal.com]

ну не надо этого, конференция в Цфате была проведена ультра-релиозными, "средний" израильтянин к этому не имеет никакого отношения
вообще, Цфат это Цфат - очень своебразное место, это как о России судить по Люберцам
Я учился в колледже недалеко от туда, было полно арабов и друзов - никаких проблем не возникало

[romanet.livejournal.com]

http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2010/11/haredim-try-to-block-medical-school-because-some-students-will-be-arabs-678.html

это совершенно другая история, ультра ортодоксальные религиозные общины пытаются навязать свою волю государству. никаких белых и чёрных

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, идеология первых лет Израиля была построена именно на этом: на сознательном отказе от образа галутного еврея со скрипочкой (и бормашиной). "Мы не евреи, мы израильтяне" - помните такую фразу, да? Отсюда и отношение к идишу: "Идиш - это они, а мы - это иврит".

Так что с одной стороны все правильно: если именно к этому стремились, то не надо удивляться, что к этому пришли.

С другой стороны, в такой идеологии есть изъян: а кто такой израильтянин? Француз - это в конечном счете гражданин Франции, немец - гражданин Германии. Можно ли определить "израильтянина" так, чтобы огромное количество граждан Израиля-арабов осталось за скобками (об арабах на территориях и детях гастарбайтеров я уже даже не говорю)? Секулярный ответ ("израильтянин есть бывший галутный еврей") плох потому, что опирается на свое отрицание ("израильтянин" получается одновременно евреем и нееврем). Более того, его трудно отстаивать, не переходя на позиции расизма. Религиозный ответ ("израильтянин есть иудей") вычеркивает массу людей в секулярном Израиле. Так что даже если все вокруг паче чаяния признают "еврейский характер государства Израиль", особой радости израильтянам от этого не будет: им бы надо самим разобраться, что эти слова означают.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, теперь понятнее. Но тогда все еще проще - получается, что эти лозунги ведут не "евреи вообще" и не "израильтяне вообще", а представители некоей экстремистской (в нормальном смысле этого слова, а не в смысле российского УК) секты, пуще всего боящейся ассимиляции с кем угодно. Вроде амишей. И заводить разговоры "про евреев", отталкиваясь от заявлений представителей такой секты - мягко говоря, некорректно.

В нормальном мире (которого сейчас еще нет) частной собственности на землю такого рода секты живут не на "общей" городской земле, а на своей собственной, где сами решают, нужны ли им рядом арабы, евреи или кара-папахи.

израильтянин

[nedosionist.livejournal.com]

Если коротко, то я с Вами в основном согласен. Если хотеть копнуть поглубже, то проблем тут несколько.

>>не надо удивляться, что к этому пришли
Надо удивляться - потому что это идущий процесс, он не завершен. Возможно, на него можно повлиять.

Как Вы и пишете израильская идентичность формируется в оппозиции и за счет исключения а) евреев диаспоры и б) "арабов", т.е. меньшинств из числа местного населения. Этот пост отмечает, что такое исключение вторых ведет к разрыву с первыми. Но это - по-построению. Тем не менее это можно пытаться рассматривать как две разные проблемы.

>>Идиш - это они, а мы - это иврит
Возражать на это можно с двух позиций: 1) идиш - это мы, иврит - это они, и 2) мы - это и иврит, и идиш итп. Но первое упирается в фактическое увядание идиша, а второе - в то, что "танго танцуют вдвоем".

>>"израильтянин есть иудей" вычеркивает массу людей в секулярном Израиле
>>израильтянин есть бывший галутный еврей .. не переходя на позиции расизма
Поэтому религиозный аспект этой проблемы другого характера - не о внешнем определении себя через Другого, а о внутренних делениях. Аналогично, даже условно-отказавшись от ограничения на расизм исключающий арабов, проблема этнической идентификации остается все равно, как проблема внутренней фрагментации - в силу трений между разными группами "бывших галутных евреев" - марроканцы, сабры, русим, фалаши итп.

[nedosionist.livejournal.com]

>>ну не надо этого, конференция в Цфате была проведена ультра-релиозными
Вы мне явно возражаете - но чего не надо? Не надо считать харедим Цфата израильтянами? ;)

>>как о России судить по Люберцам
А где в России живет типичный россиянин, чтобы о России можно было судить по этому местечку? и где в Израиле?

[nedosionist.livejournal.com]

Не очень видно, как частная собственность на землю решает проблему сегрегации.

[nedosionist.livejournal.com]

>>Израиля как страны высокой степени сегрегированности, типа США
>>из ряда регионов Северного Кавказа, в том числе и из исторически русских населенных пунктов.
Скажем, разница между Израилем и США - в сегрегированности отдельных городков, а Израиля и ресегрегации Сев. Кавказа - в сегрегации целого региона.

Были, кстати, статьи недавно, что в гомогенных городках население "счастливее".

[arusinov.livejournal.com]

Те кто поднимают эту конкретную бучу по поводу арабского вторжения в священный Цфат - именно что сторонники идиша, очень сомневающиеся в том, что обычный секулярный ивритоговорящий житель Израиля вообще еврей.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

"Ребята, люди, которые боятся, что в еврейском государстве, если открыть медицинский факультет, все места на нем забьют нацмены - уже не евреи. Придумайте другое слово."
-----------------------------
Как-то меня от терминологии в этой фразе ёжит... При всем согласии с мотивами...

Типа: "...люди, которые боятся, что в арийском государстве, если открыть медицинский факультет, все места на нем забьют неарийцы - уже не арийцы".


Я бы безоговорочно согласился с такой формулировкой: "На мой взгляд, люди, которые боятся, что если открыть медицинский факультет, все места на нем забьют нацмены - расисты".

[bbb.livejournal.com]

Если какие-то люди очень хотят жить в полной изоляции или полностью контролировать, кто может быть их соседями, то они выкупят участок земли соответствующих размеров и поселятся там. Ведь каждый человек в своем доме волен осуществлять какую угодно сегрегацию - пускает в гости только того, кого хочет видеть.