О вреде и опасности "асбары"

[taki_net]

Выношу из комментов: http://fattoad.livejournal.com/575882.html?thread=5631370#t5631370

[постинг юзера geshulka,] который сейчас убран из доступа - был посвящен обличению юзера drugoi, многотысячника и во многом культовой фигуры ру-ЖЖ (как к нему ни относиться). Ему ставилось в вину, что он "непрерывно и назойливо" (т.е., если без вранья, раз в год-два) публикует сообщения ЗАПАДНЫХ инфоагентств (и фото) о случаях "побочного ущерба" от войны Израиля с его врагами (и полицейской деятельности на оккупированных территориях). Ну там каких-нибудь детей в Газе разбомбили, например.

(я бы поставил рядом с этим постинг юзерши из Португалии test_na_trzvst, написавшей во время очередной экспедиции Израиля в Ливан "а давайте мы не будем сейчас жалеть ливанских детей, сперва победим, потом, так и быть, пожалеем")

В чем суть проблемы? В том, что такие призывы никак не работают на поддержку идеи защиты Израиля. Все, кто признает право Израиля на самозащиту, прекрасно понимают, что такая самозащита не может не вызывать collateral damage, а тех, кто этого права не признает - collateral damage не интересует, они Израиль ненавидят не за это. Поэтому всякий раз, когда некто указывает на collateral damage, хороший тон со стороны правительств и "патриотической общественности" состоит в том, чтобы с постной миной говорить "дадада, мы сами так скорбим что кушать не можем, мы разрабатываем меры, чтобы такие накладки случались еще гораздо реже, чем ДАЖЕ сейчас, виновные будут наказаны (получат медаль не 2, а 3 степени за эту операцию)". Кому-то может быть даже искренне жалко детей (как ни странно, и такие попадаются), кто-то может при этом думать "хороший серб/иракец/афганец - мертвый *", но ГОВОРИТЬ полагается так.

Гневная же реакция на любые сообщения о collateral damage - воспринимается не как защита права на оборону, а как защита права на оборону с игнорированием любого collateral damage. Поскольку такая позиция является, совершенно очевидно, преступной, то беспристрастные иностранцы, да и предубежденные (в пользу Израиля) иностранцы с изумлением видят, что им всякий раз вместо защиты справедливого дела Израиля подсовывают апологию (предполагаемой, воображаемой) преступной политики Израиля.

Ту же роль играют бесконечные репосты трагических кадров с изуродованными телами жертв чудовищного убийства в Итамаре (впервые, кстати, на это дело получена санкция и поощрение правительства Израиля, до того времени такая публикация обычно запрещалась полицией). Что думает нормальный человек, глядя на эти ужасные кадры? Ну конечно, что убивать нехорошо, убийц надо сурово наказать. Вопрос: он что, этого не знал? Есть ли хотя бы один человек, который до публикации этих кадров думал, что людей (или, скажем, только евреев) убивать хорошо, а теперь передумал? Нет, конечно. Ну так зачем? Ответ, приходящий в голову - что вы или хотите от нас солидарности в чем-то, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ наказанием убийц (т.е. опять заранее карт-бланш на любой collateral damage), либо каких-то ништяков, которые ВООБЩЕ не лежат в плоскости возмездия - поддержать некую "монетизацию крови" (как оно в этот раз и вышло - послание состояло в том, что надо поддержать мудрую идею построить тысячи квартир и детских садов в таком месте, где будущим убийцам будет удобнее добраться до новых жертв).

Это позволяет мне считать, что эта пропаганда - не просто вредна, а прямо губительна для Израиля; увлечение ею со стороны наших друзей и знакомых простительно, но ужасно, ну а поддержка ее правительством (в котором президентом только что был массовый насильник, а министром иностранных дел сейчас - находящийся под следствием вор и взяточник) - признак, увы, последней стадии маразма.

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Я согласен со 2 абзацем (тем более, что Вы, кажется, эволюционировали в сторону моей точки зрения).***

Я не эволюционировала :), я всегда считала, что некоторые люди среди защитников Израиля лучше бы его не защищали. Это не вопрос.

Фокус был в том, что у вас, как будто, получается разное отношение к тому, кто постит фото погибшего палестинского мирного жителя, и тому, кто постит фото погибшего израильского жителя (допустим для ровного счета,что они это не сопровождают никакими призывами и объяснениями, кроме "да вы посмотрите, что те творят").

"Их не будет, если реально работать в этом направлении, и эту работу делать достоянием гласности."

Это как? Ну, с эксцессами понятно, что делать. А что делать с тем, что есть часть операции? Ну вот бомбят опять позиции Хамаса в Газе. Или там какого-то вождя боевиков с воздуха прихлопнули. Отсутствие жертв среди посторонних тут можно обнулить только если вообще отказаться от таких операций.

[taki-net.livejournal.com]

Я не говорил "обнулить", я говорил "стремиться к этому". Пока что асбара создает представление (может ложное, а может и нет), что власти и командование не решаются публично и открыто бороться за снижение таких ошибок в угоду тем, кто считает адекватным "наказанием" разбомбить тех, "кто пляшет, когда у нас горе".

[lynx9.livejournal.com]

Как бороться? Мне интересна конкретика. Вопрос без подвоха - если можно бороться, то это следует делать, а вот как?

[taki-net.livejournal.com]

Это вопрос более профессионалам, с учетом опыта балканских, например, войн.

Хочу дать хинт: сегодняшние отношения между народами и конфессиями, резавшими друг друга весь 20 век так, как арабам и евреям не снилось, в общем, таковы, что из Белграда в Заргреб и обратно можно спокойно ездитьь в гости-в тур-по бизнес надобностям. Значит, есть такая техника у НАТО.

[arusinov.livejournal.com]

А какая тут вообще связь?
При чём тут НАТО?
Из Израиля в Египет и обратно тоже ездят. И что?

[taki-net.livejournal.com]

Ничего: бывшая Югославия становится постепенно регионом, пригодным для жизни.

Мне не очень хочется уходить на другую тему (хоть я и сам ее затронул), но скажу коротко: часть асбары - это пропаганда уникальности конфликта. Дескать, "мы" имеем дело с таааким, что никакие проверенные рецепты замирения, кроме карт-бланша "нам" - не работают.

[arusinov.livejournal.com]

Как забавно. Вы думаете, что в Югославии (Ираке, Афганистане) collateral damage был меньше?

[taki-net.livejournal.com]

Где я такое сказал? Внимательно читайте: это мой оппонент говорит "свести к нулю".

RE: "Значит, есть такая техника у НАТО."

[old-leon.livejournal.com]

Нет такой техники у НАТО. И у России тоже нет.

Никто и нигде не приводил НАТОвских инструкций, направленных на минимизацию collateral damage. Единственной страной, предпринимающей эффективные системные меры по спасению жизней мирного населения в ходе боевых действий, является Израиль.

В этом отношении выдающейся военной операцией был "Литой Свинец". ХАМАС использовал население в качестве щита и вёл стрельбу из жилых домов, больниц, школ. Склады боеприпасов и огневые позиции размещались в домах, и согласия жильцов, понятное дело, никто не спрашивал. Более того, им не позволяли уйти. Это стратегический подход ХАМАСА. Они избегали открытого контакта с армией и прятались за спинами местного населения, превратив их фактически в заложников военной хунты.

Израиль ежедневно в одностороннем порядке прекращал огонь на несколько часов, чтобы позволить доставку в Газу гуманитарных грузов и дать населению время на пополнение продовольствия прочие повседневные нужды. С воздуха сбрасывались листовки, предупреждающие об опасности в определённом квартале. Прежде чем открыть огонь, жителям рассылались предупреждения по телефону с просьбой немедленно покинуть опасное место. После этого производился предупредительный высрел специальной ракетой без боеголовки по углу крыши здания. Толко после этого в ход шёл огонь на поражение.
Разумеется, невозможно полностью предотвратить жертвы, когда имеешь дело с ХАМАСом. Их количество зависело в основном не от нас.
Как известно, половина потерь израильской армии в "Литом Свинце" была от огня своих же солдат. И это при всех современных средствах связи, опознания, координации и управления войсками! Никто, я надеюсь, не подозревает Израиль, что мы намеренно стреляли по своим? Понятно, что предотвратить жертвы среди чужих ещё сложнее. Израиль прилагал нечеловеческие усилия для спасения мирных жителей Газы. Ничего подобного не делает ни НАТО, ни Россия, и никто другой.

Так что тему collateral damage можно закрыть. Можно было и не открывать, поскольку упомянутые младенцы из Итамар ни в каком смысле не являются симметричными какому бы то ни было collateral damage. Преимущество холодного оружия заключается как раз в том, что действует оно ограниченно и избирательно, и убивает именно того, кого хотели убить. Никакого collateral damage.

[arusinov.livejournal.com]

А может быть это впечатление создают именно постоянно повторяющиеся "посты Другого". Если я сейчас скажу, что ЦАХАЛ больше чем любая другая сколько-нибудь серьёзно воюющая армия в мире (включая американскую и британскую) заботится о предотвращении collateral damage, Вы мне поверите? Хотя это насколько мне известно - чистая правда.

[taki-net.livejournal.com]

Отвечу: я с Вами мало знаком, но ничего плохого о Вас не знаю и готов "в кредит" поверить. Поверил.

Теперь перечитайте постинг и комменты: об армии у меня ничего, у меня о добровольной и о правительственной асбаре вокруг этого. ТОЛЬКО о ней. С выводом: именно она создает ЛОЖНОЕ впечатление принципиальной жестокости.

Вы станете отрицать, что слово "ложное" у меня есть с самого начала?

Внимательнее надо читать.

RE: "Внимательнее надо читать."

[old-leon.livejournal.com]

Мы не станем отрицать, что слово "ложное" у Вас есть с самого начала. Мы стараемся читать внимательнее:

"Пока что асбара создает представление (может ложное, а может и нет) (http://taki-net.livejournal.com/1084614.html?thread=23797446#t23797446), что власти и командование не решаются публично и открыто бороться за снижение таких ошибок в угоду тем, кто считает адекватным "наказанием" разбомбить тех, "кто пляшет, когда у нас горе"."

Ctrl+F ложное , типа

Re: "Внимательнее надо читать."

[taki-net.livejournal.com]

Не передергивайте: это другое утверждение, совершенно.

Re: "Внимательнее надо читать."

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой Александр, я человек простодушный: Ctrl+F <ложное> ничего другого не нашло...

Как скажет любой начинающий Шерлок Холмс, если это "другое", то где же "то"?

Re: "Внимательнее надо читать."

[taki-net.livejournal.com]

Вы чего-то не понимаете: этот текст не направлен ни на какой спор, он описывает картинку. Кому это описание проясняет ее - тому она пригодилась. У кого вызывает злобу - так мне наплевать, если честно.

Как говорится, не нравится - не ешь.

Re: "он описывает картинку."

[old-leon.livejournal.com]

Я так его и воспринимаю. Это популярная методика у психологов: дают разным людям картинку и просят её описать. По описанию можно много узнать об описателе.

[arusinov.livejournal.com]

Фокус был в том, что у вас, как будто, получается разное отношение к тому, кто постит фото погибшего палестинского мирного жителя, и тому, кто постит фото погибшего израильского жителя (допустим для ровного счета,что они это не сопровождают никакими призывами и объяснениями, кроме "да вы посмотрите, что те творят").

А вот тут автор как раз прав. Такие фотографии вызывают сочувствие и жалость к жертвам и... желание вмешаться.
Тот, кто публикует фотографии палестинских жертв наших бомбёжек - делает всё верно с точки зрения пропаганды той стороны конфликта. Палестинцы действительно хотят подвигнуть мировое сообщество на какое-то более или менее активное вмешательство. А вот у нашей стороны цель то едва ли была такой?

[lynx9.livejournal.com]

У нашей стороны цель, скорее всего:"посмотрите, что за сволочь, может, пора осознать, что стороны не равны по методам?" с возможным дополнением "и отвязаться от нас с вашими миротворческими инициативами и призывами к прекращению огня"

Эти добрые люди, которые Израиль к сдержанности призывают, схватились за оружие очень бойко, когда дошло дело даже не до защиты своих, а до кармана. Надо будет последить за выступлениями, с какой миной правительства Европы будут призывать к миру теперь. Хотя эти будут, конечно.

[taki-net.livejournal.com]

Вот! Да.