taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-04-14 12:54 am

В продолжение вуальной темы

Вообще надо открыть какую-нибудь популярную книжку по истории евреев в России (лучше - с параллельным изложением ситуации в других странах - участницах раздела Польши). И тогда нынешний поворот борьбы за соблюдение европейских ценностей предстает абсолютно... узнаваемо.

Вдруг, в нашей цивилизованной стране черт знает откуда оказывается скопище дикарей в уродливых одеждах, с бритыми наголо тетками. Они грязные, нищие, как все нищие нацмены, держатся друг за друга, причем принудительно - например, убивают доносчиков. По счастью - какая удача - они у нас оказались уже в неполноправном статусе. Так что мы можем применить к ним традиционный воспитательный прием - "пообедаешь, когда сделаешь уроки". Искренние - это важно, ИСКРЕННИЕ просветители-администраторы объясняют, что есть только один путь избежать унизительного правового статуса (и заодно грабительского налогообложения) - стать как все, как цивилизованные люди. Мужчинам ходить во фраке, женщинам в платье с глубоким вырезом и непокрытой головой (и нечего кривиться, нас вот к этой цивилизации Царь Петр Великий сука вообще кнутом приобщал, вам легче). Ходить в русскую школу, а не эту, с крючочками, где к тому же подучают вредить родной стране. Кто выполнит эти условия - получит пряник. И сперва получает.

И вот тут получается самое интересное: они таки кончают школы. И училища. Если берут на службу - идут на службу. Не берут на службу - открывают свое дело. И тут вдруг выясняется, что народ-то этому вовсе не рад. Что пока они там сидели в говнище и трубно пели свои дикие гимны - народу было пофиг. А вот купцу Тит Китычу купец Лазарь Соломонович нафиг не сдался. И сапожнику, и слесарю, и адвокату и ветеринару конкурент, побривший бороду, одевший фрак или поддевку, выучившийся по-русски без акцента - не нужен.

На этой стадии ситуация рационализируется так: на самом деле чудовищная дикарская суть евреев никуда не девалась, эти, псевдоцивилизованные - только разведывательный отряд, за которым в наши города хлынут варварские орды. Ах да, на этой стадии обязательно всплывает тема "у них ненормально высокая рождаемость".

С этого момента начинается стремительное закручивание репрессивных гаек, причем репрессии, формально, направлены на "дикую", "нецивилизованную" часть общины, но только теперь репрессии не подталкивают евреев к образованию и социальному лифту, а отстраняют от него. При этом формального запрета может и не быть, и демагогия "вот если бы вы получили образование, у вас было бы все ОК" может сохраняться, но физический доступ к образованию, нетрадиционной работе и т.д. ограничивается. Выбор дальнейших вариантов невелик: если власть в авангарде этого движения, как в России, то Кишиневский погром и революция, если власть тормозит, как в Австрии и Германии... В любом случае формируется "новый (нацистский) антисемитизм" - когда евреям одновременно ставится в вину и отсталость ("дикость"), и стремление ее преодолеть (с целью "затопить своей массой нашу страну и разорить нас конкуренцией").

Я, честно говоря, не вижу на этих картинках "22 различия". Я и одного не вижу. Самое же главное: не верьте никогда, если вам говорят, что мы против только отсталой, дикой, традиционной части общины. Эти-то, как раз, никого не волнуют, пугает и провоцирует на фашистскую реакцию именно конкурентная часть.

[identity profile] devizzi.livejournal.com 2011-04-14 04:07 pm (UTC)(link)

В Канаде пока успешно работает политика прорежевания. Стараются делать так, чтобы не образовывались мононациональные гетто. Стараются не строить кучно дома для бедных. Конечно, жители зажиточных благополучных районов бывают не вполне довольны, что у них вдруг строят такой дом, но это работает. "Неблагополучных" детей получается два-три на школу, и их там быстро причёсывают. Страна проводит политику мультикультурности, которая, как показывает практика, работает лучше штатовского плавильного котла. Но это не показная мультикультурность, с которой теперь борется Европа, а настоящая. У нас в детском саду уже малыши знают и про Хануку, и про Китайский Новый Год - детям прививается понимание, что всяко бывает, ты вот такой, а есть ещё и вот такие-другие-третьи-разные, и это нормально. Снимается напряжение, что кто-то кого-то куда-то перетащит или отберёт чью-то идентичность. В результате второе поколение в иммигрантских семьях уже вырастает стопроцентно канадским. Но это иммигранты, с которыми в принципе сразу всё правильно было устроено. А вот с индейцами наломали дров, и там до сих пор всё плохо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-14 04:16 pm (UTC)(link)
Еще раз, медленно: обсуждаются дискриминационные инициативы ряда европейских стран. При чем тут Америка?

[identity profile] jungfrukaellan.livejournal.com 2011-04-14 04:31 pm (UTC)(link)
В таком случае:

Разница между евреями в бывшей Речи Посполитой и восточной Европе в целом и арабами и неграми в теперешней Европе состоит в том, что евреи на тех землях к XVIII веку были уже фактически автохтонами, укоренились в ландшафте - что-то типа венгров тех же, а арабы и негры сейчас - чужаки. Евреи во многих местечках жили практически беспримесно плюс составляли очень большую долю во многих крупных городах - и так уже столетиями. Разве что не было территорий компактного расселения еврейского крестьянства.

Арабы же с неграми только что по историческим меркам прибыли - вопрос об их месте в социуме совсем не имеет пока однозначного решения с учётом того, что даже ещё очень многие из первых массовых поколений живы. А второе и третье поколение - другие и не всегда в сторону желаемую.

Вопрос, насколько ниши арабов с неграми в городском ландшафте теперешней Европы более ущербны по сравнению с таковыми тогдашних евреев возможно не так прост, но негры с арабами случаются сейчас в любом случае.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2011-04-14 04:31 pm (UTC)(link)
Хорошо. Если Вы считаете, что в Европе все не так, как в Америке, а скорее как в России - you are entitled to your opinion. Можно привести примеры успехов европейских "инородцев-иноверцев", вызывающих зависть и неприязнь?

И поробуйте говорить повежливее, без замечаний типа "еще раз, медленно". Я понимаю, конечно, что Вы тут у себя и сами устанавливаете правила, но все же.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-14 04:47 pm (UTC)(link)
Пока у Вас было одно правильное замечание - что это мой блог, и я не нанимался тратить время на разъяснение банальностей, до которых можно догадаться самому, если чуть-чуть внимательнее читать.

Перечитайте то место, где говорится о возникновении массового народного антисемитизма в ответ на еврейскую конкуренцию. Там упоминаются сапожники, лудильщики, самые начальные уровни в торговле и мелкие служащие (в основном частных предприятий). Именно на этом этапе, задолго до появления евреев-академиков, генералов и мультимиллионеров, возникает антисемитизм. Первые погромы в России прошли до того, как первый еврей получил высшее образование.

Вы полагаете, что магрибинцы-таксисты, автослесаря, парикмахеры и медсестры - редкость во Франции?

Вот Вы жалуетесь на невежливость - но Вы буквально заедаете мое время на разжевывание очевидного.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2011-04-14 04:55 pm (UTC)(link)
Тем не менее, я третий раз попросил бы привести пример нелюбви к пришельцам из-за того, что они составляют конкуренцию и плодятся как крысы. И не из 19 века, про Лазарь Титыча и Соломона Абрамыча, а из современности. Всякая аналогия хороша, когда наблюдается параллельность - Вы же ее не демонстрируете.

Вы предпочитаете залезать в подсознание и говорить "а на самом-то деле их конкуренция пугает, а не поклонение Мумбе-Юмбе". Такие тезисы неплохо бы доказывать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-14 05:13 pm (UTC)(link)
Какой язык восхитительный - "привести примеры нелюбви".

Мотивировки ненависти к иммигрантам Вы неоднократно читали сами; даже среди публично озвучиваемых встречаются "они составляют конкуренцию и плодятся как крысы", но в одном Вы правы - меня интересует реконструкция истинных мотивов фашистского электората.

И как бы понять, что их волнует - не бином Ньютона расписать.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2011-04-14 05:36 pm (UTC)(link)
Ну так что бы не расписать? Пока это выглядит просто ничем не подкрепленным утверждением. Тезис "нет, вы говорите, что не любите, когда на лестницах режут баранов, а на самом деле бараны вам пофигу, а вы не любите конкуренцию" нуждается в каких-то минимальных доказательствах. Все, что Вы тут сказали - это повторение ленинских мантр: "люди то тех пор будут оставаться дурачками, пока не научатся во всем видеть проявления классовой борьбы".

Надеюсь, вы понимаете, что такое доказательство и чем оно отличается от фразы "всякому понятно".

[identity profile] tsirel.livejournal.com 2011-04-14 05:38 pm (UTC)(link)
Cм. http://library.fes.de/pdf-files/do/07908-20110311.pdf (очень стоит прочесть!)

Отношение к евреям в Европе в 21 в. напоминает отношение к ним же в России и Германии в 19-20 вв. Отношение к мусульманам - страх терактов.

Как мне представляется, ошибка автора поста в его марксистских посылках. Автор полагает, что различия между самими диаспорами и отношением местного населения к ним малосущественны, а основную роль играет социально-экономическая ситуация. Хотя скорее на самом деле дело не в ситуации (даже если бы арабы действительно создавали серьезную конкуренцию), трактовка ситуаций производится с помощью давно сложившихся мифов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-14 05:48 pm (UTC)(link)
Ваш коммент так совершенен, что даже не знаю, с чем сравнить. История искусств слишком бедна примерами.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2011-04-14 06:19 pm (UTC)(link)
Дык и во Франции в принципе так же. Никогда, кстати, про мультикультурность не рассуждали, как раз программа ассимиляторская.

Полагается строить удешевлённые дома в каком-то количестве в каждом районе. Правда, иногда богатые районы предпочитают отделываться штрафами за непостройку. Вот у нас как раз район, где богатые дома соседствуют с удешевлёнными.
Детские сады предельно пёстрые. И несмотря на то, что про мультикультурность не говорят, китайский Новый Год все справляют, и в честь Байрама танцульки в Жюсьё.

Но - люди ведь любят жить среди своих - и только насильственными мерами можно переломить желание тех же северо-африканцев создавать собственное гетто. Естественно, люди, получающие образование, из такого уходят, то есть гетто становится потенциальной ямой, где остаются худшие. Ещё, кстати, ведь важный фактор - бесплатность образования. Любой желающий может его получить.

И вот, пожалуйста, были какие-то заводы, туда приехали чернорабочие северо-африканцы. Многие дети получили образование и ушли. Остались худшие. Заводы закрылись. И вот вам население "плохих" пригородов. И естественно, они вытаскивают каких-то родственников из Алжира-Марокко. И самые дикие привозят жён оттуда, потому чо не след им жениться на европейских "блядях". Короче, деньги на расселение (вот откуда плохие школы - они живут вместе), образование нужны колоссальные. И не только деньги, а ещё и умение... Вот выяснилось, что плохо, что отменили обязательную армию - в ней этих безобразных подростков чему-то учили...

И вот эти интернаты-ПТУ - великое дело, но их так мало...

[identity profile] devizzi.livejournal.com 2011-04-14 06:31 pm (UTC)(link)

Я жила во Франции до 2003, гетто там уже были, чёрные без документов были, озлобленные жители бедных пригородов как в фильме La Haine были. Приехав оттуда в Канаду, я ничего подобного - даже близко похожего - здесь не обнаружила. Возможно, французы что-то делают. Но, похоже, что-то не то. Мне это представляется результатом общего французского кризиса. В Канаде иммигранты быстро устраиваются и получают возможность жить по-человечески. Во Франции даже французы никуда не могут устроиться. Вот конкретный пример: француженка, прожившая десять лет в Канаде, делавшая здесь успешную карьеру в IBM, решила вернуться на родину - несколько лет не могла никуда нормально приткнуться (хорошо ещё, её канадско-финский муж переехал туда не меняя места работы, его канадская корпорация просто переместила из Канады во французское отделение компании). Так что у меня сложилась чёткая позиция на этот счёт. Если у людей есть нормальные равные возможности (а не фуфло и бла-бла-бла), они устраиваются и живут как люди, не теряя своего достоинства и не впадая в националистические истерики с религиозным подтекстом. Сытому и уважающему себя человеку и в голову не придёт бузить и поджигать соседские машины.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2011-04-14 07:05 pm (UTC)(link)
неа, не понимает :)

[identity profile] mbla.livejournal.com 2011-04-14 07:08 pm (UTC)(link)
Ну, у нас с Вами разный опыт. Понимаете ли, я учу студентов, и вижу нормальные равные возможности, и вижу инженерные школы, где учится невероятное количество арабских детей, и получают превосходную работу по окончании. Не найти работы, поменяв место жительства, может всякий в любом месте мира. Вот сейчас в Канаде мой чрезвычайно высокооквалифицированный друг, у которого исчезла прошлая работа, полгода ничего не находит.

Не надо идеализировать Канаду и презирать Францию. У меня есть друзья, работающие в самых неблагополучных лицеях, потому что они этого хотят, и проблема отнюдь не в том, что детей кто-то унижает, а в том, что унижают они, и идёт это из семей с презрением к образованию. В Канаду приезжают эмигранты, которых Канада выбрала - люди с определённым образованием и достатком. Во Франции мощная эмиграция по воссоединению семей и мощная нелегальная. Среди них есть люди, не умеющие читать. Кроме возможностей учиться - со стипендиями, кстати, даже в платном моём универе неблагополучныых детей берут бесплатно, нужно ещё и желание.

Но в общем слова про то, что даже "французы не могут никуда устроиться" мне предатавляются исключающими диалог - видимо, у меня галлюцинации, и работы на самом деле нет ни у меня, ни у моих знакомых :-))))

Сытый человек, кстати, не всегда себя уважает. И сытость бывает разная. Поджигавшие машины не были голодны, но да, сильно завидовали чужой жизни и вовсе не были готовы что-то делать, чтоб выйти из этого состояния - то есть чему-то учиться.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2011-04-14 07:09 pm (UTC)(link)
Да

[identity profile] devizzi.livejournal.com 2011-04-14 07:18 pm (UTC)(link)

Я не презираю Францию. Я её люблю и очень хорошо знаю. И отдаю себе отчёт, что иммиграция здесь и там две разные вещи. По поводу нелегальной иммиграции можно спорить долго, скажу только, что во Франции и США она есть, а в Канаде нет. Интересный феномен, да?

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2011-04-14 07:27 pm (UTC)(link)
В штатах как-то у них получается. Вплоть до моды на традиционные кепочки у местного населения. Я помню как я пытался объяснить одному тестеру-американцу в чем именно у сербов проблема с Косово (когда их бомбили) и у меня ничего не вышло. В конце концов он озадачено спросил, что, ну вот он вырос себе во вполне белой американской Bay Area, а теперь за одно поколение тут тебе и индусы и китайцы и мексиканцы, он типа тоже должен что ли что-то ощущать по этому поводу, кроме ностальгии по тому времени в котором он рос?

[identity profile] mbla.livejournal.com 2011-04-14 07:38 pm (UTC)(link)
Почему её нет в Канаде, я не знаю, знаю только, что для легальной деньги на счету показать надо, помимо всего прочего. И знаю, что её нет, скажем. в Швейцарии, потому что полиция схватит :-)))) И очень сомневаюсь, что можно её как-то остановить во Франции.

Могу вам ещё пример привести. Моя знакомая, работающая в лицее в Сан-Дени, ездила на год в Индию и работала там в сиротском приюте, и возвращается туда на каникулах. Так вот ощущение в приюте там - дико благодарные дети, с которыми на месте по европейским понятиям обращаются плохо, которые льнут к белым людям с благодарностью, потому что белые волонтёры приезжают с интересом и любовью к ним.

В лицее в Сан-Дени - обратное - неблагодарность, и ощущение, что бьётся об лёд. В сто раз трудней, чем в Индии.

Инженерные школы есть абсолютно бесплатные. В нашу платную дают займы. Легко дают. Есть очень хорошая школа, в которой я иногда чуть-чуть прирабатываю, бесплатная для 92-го района, в которой, пожалуй, арабов сильно больше, чем не арабов. После всех этих школ работа обеспечена абсолюно. У нас 95 процентов просто остаются на месте последнего стажа. А остальные 5 делают что-то другое.

Только в школах, ясное дело, учатся не те, кто отправляется за женой в Алжир, чтоб не жениться на бляди. И боюсь, с самоуважением тут хреново.

К нам периодически заходит соседка сверху, не умеющая читать, чтоб мы ей что-то прочли. Включая банковские бумажки. Денег у неё совсем не мало, судя по бумажкам. Один сын за перевозку наркотиков попался в Испании. Сел в тюрьму. А сейчас и другой попал в тюрьму. Увы, дело тут совсем не в бедности. А именно в дикости, с которой справиться совсем непросто. Сравнивать-то скорей надо не с иммигрантами в Канаде, а с индейцами. Увы.

[identity profile] janez.livejournal.com 2011-04-14 11:09 pm (UTC)(link)
Какие местечки, в местечках тут живут те, у кого за плечами три века грабежа колоний. Эти безработные все городах, и тенденция вовсе не к интеграции и конкуренции. Про конкуренцию аналогия вообще в молоко.

А вот про что аналогия хорошо гооврит, так это про то, что нужно пропустить все чудовищные ошибки промежуточных этапов и идти напрямую к результату. Где сейчас живут евреи? В государстве Израиль. Куда надо к чертовой матери выслать людей, взрывающих общественный транспорт, жгущих на публике символы национального единства, ненавидящих образ жизни людей вокруг них? В государство Саудовскую Аравию, чтобы наслаждались праведностью и ночнушками вместо проклятых скинни джинсов.

[identity profile] janez.livejournal.com 2011-04-14 11:17 pm (UTC)(link)
Да как не ценится? Вот пожалуйста: оскорбили идолище поганое, мумбо-юмбовцы побежали головы отрезать. Назвал писатель коран сборником телег, что с жанровой точки зрения совершенно объективное высказывание - пожалуйте, фетва на убийство.

Или вот Россия с ее обожествленной госвластью. Сколько мумбе-юмбе "державности" человеческих жертв надо - столько потреоты и готовы этому молоху скормить.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2011-04-15 12:43 am (UTC)(link)
Мумбо-Юмбо — это инструмент управления. Если начальству что-нибудь не нравится, оно объявляет это неугодным Мумбе-Юмбе. А если начальство что-нибудь хочет организовать или построить, оно, наоборот, объявляет это угодным. Машинка, что удобно, работает на всех уровнях: царь так управляет страной, а папаша семьей. Масштабируемость отличная. Поэтому папаша горой за царя, царь особо не лезет в дела папаши, и все они прославляют Мумбу-Юмбу, выжимая соки из социально более слабых.

Но есть издержки. Например, если позволять каждому заезжему чудаку безнаказанно поворачиваться к Мумбе задницей, или, там, женщинам не так одеваться (не говоря уже о), то в Мумбу перестанет верить целевой контингент, и машинка заглохнет. Поэтому чудака придется съесть, а женщину камнем стукнуть, чтобы не расшатывали и не подрывали.

Это дороговато, конечно, людьми печку топить. Особенно, когда оказываться, что нужно не только землю копать (что может каждый), но и интегралы брать (что может не каждый). Поэтому как только появляются более совершенные инструменты, Мумбо-Юмбо быстро уходит на второй план. Европейские христиане давно никого на кострах не жгут и в подвалах не пытают, а ведь бывали случаи. Из чего я и делаю вывод, что дорога не сама Мумба-Юмба, а результат, который можно через нее получить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-15 03:43 am (UTC)(link)
так это про то, что нужно пропустить все чудовищные ошибки промежуточных этапов и идти напрямую к результату

О! Это здорово:-)

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com 2011-04-15 05:19 am (UTC)(link)
Смотри, мне кажется, единственный способ преодоления инертности (и "агрессивности и завистливости") "низшего класса" - это именно возможность социальной мобильности, не ставящей "стеклянных потолков". Поэтому опять же - лишить женщину из "низшего класса" возможности появляться в местах, так сказать, скопления "среднего класса" в ее традиционной одежде - это значит навек запереть в "низшем классе" и ее, и ее детей, особенно дочерей.

Я могу сказать о наших бедуинках. У нас еще очень мало бедуинских женщин с высшим образованием, особенно на юге. Если девочка из какого-то отдаленного клана поступает в университет, то она подвергается давлению с обеих сторон - с одной стороны, она ощущает на себе косые взгляды преподователей и соучеников как бедуинка (да еще если в платке), с другой - дома тоже косые взгляды, потому что она уже "недостаточно бедуинка". Если в университете косые взгляды будут превалировать, или, не приведи Господь, запретят носить хиджаб, то семья ее с радостью примет обратно, скажет: "Говорили мы тебе!", выдаст замуж за заранее предназначенного двоюродного брата и заставит каждый год рожать детей - которым она тоже вряд ли внушит тягу к социальной мобильности. И наоборот - по мере увеличения числа бедуинок в хиджабах в университете они становятся более уверенными в себе, за ними тянутся и их сестры, и постепенно происходят какие-то изменения в отношении к женщине в их обществе.

Кроме того, мне кажется, ты идеализируешь общество (воплощенное в государстве), когда говоришь о "вытащить их оттуда" и о "полезных обществу умениях". "Принимающие решения" знают, что если дети турка, привезенного ими для работы на урановом руднике, получат образование и перейдут из низшего класса в средний, то хозяевам придется искать других турок, не самим же на урановом руднике работать. Так есть противоречие в том, что "полезно для общества" - социализация и интеграция приезжих, приобретение ими "умений" - или оставление их в массе чернорабочими, так как нужда в черной работе всегда была, есть и будет. Так общество должно само в себе разобраться, в чем его интересы, и где им служат расизм и ксенофобия.

У нас вот, например, евреев, привезенных из Йемена и других ближневосточных стран, с 12-13 лет отправляли прямо на физические работы, в школу не посылали. Теперь мы можем сколько угодно шарахаться и говорить "ах, этот низший класс". Однако он не сам по себе появился.

[identity profile] janez.livejournal.com 2011-04-15 06:28 am (UTC)(link)
Так я тоже считаю, что они там счастливы. Сейчас только с остатками грязнокровок разберутся, и вообще все отлично будет.

[identity profile] lolique.livejournal.com 2011-04-15 09:30 am (UTC)(link)
классный коммент! можно цитировать?

Page 3 of 5