В продолжение вуальной темы

[taki_net]

Вообще надо открыть какую-нибудь популярную книжку по истории евреев в России (лучше - с параллельным изложением ситуации в других странах - участницах раздела Польши). И тогда нынешний поворот борьбы за соблюдение европейских ценностей предстает абсолютно... узнаваемо.

Вдруг, в нашей цивилизованной стране черт знает откуда оказывается скопище дикарей в уродливых одеждах, с бритыми наголо тетками. Они грязные, нищие, как все нищие нацмены, держатся друг за друга, причем принудительно - например, убивают доносчиков. По счастью - какая удача - они у нас оказались уже в неполноправном статусе. Так что мы можем применить к ним традиционный воспитательный прием - "пообедаешь, когда сделаешь уроки". Искренние - это важно, ИСКРЕННИЕ просветители-администраторы объясняют, что есть только один путь избежать унизительного правового статуса (и заодно грабительского налогообложения) - стать как все, как цивилизованные люди. Мужчинам ходить во фраке, женщинам в платье с глубоким вырезом и непокрытой головой (и нечего кривиться, нас вот к этой цивилизации Царь Петр Великий сука вообще кнутом приобщал, вам легче). Ходить в русскую школу, а не эту, с крючочками, где к тому же подучают вредить родной стране. Кто выполнит эти условия - получит пряник. И сперва получает.

И вот тут получается самое интересное: они таки кончают школы. И училища. Если берут на службу - идут на службу. Не берут на службу - открывают свое дело. И тут вдруг выясняется, что народ-то этому вовсе не рад. Что пока они там сидели в говнище и трубно пели свои дикие гимны - народу было пофиг. А вот купцу Тит Китычу купец Лазарь Соломонович нафиг не сдался. И сапожнику, и слесарю, и адвокату и ветеринару конкурент, побривший бороду, одевший фрак или поддевку, выучившийся по-русски без акцента - не нужен.

На этой стадии ситуация рационализируется так: на самом деле чудовищная дикарская суть евреев никуда не девалась, эти, псевдоцивилизованные - только разведывательный отряд, за которым в наши города хлынут варварские орды. Ах да, на этой стадии обязательно всплывает тема "у них ненормально высокая рождаемость".

С этого момента начинается стремительное закручивание репрессивных гаек, причем репрессии, формально, направлены на "дикую", "нецивилизованную" часть общины, но только теперь репрессии не подталкивают евреев к образованию и социальному лифту, а отстраняют от него. При этом формального запрета может и не быть, и демагогия "вот если бы вы получили образование, у вас было бы все ОК" может сохраняться, но физический доступ к образованию, нетрадиционной работе и т.д. ограничивается. Выбор дальнейших вариантов невелик: если власть в авангарде этого движения, как в России, то Кишиневский погром и революция, если власть тормозит, как в Австрии и Германии... В любом случае формируется "новый (нацистский) антисемитизм" - когда евреям одновременно ставится в вину и отсталость ("дикость"), и стремление ее преодолеть (с целью "затопить своей массой нашу страну и разорить нас конкуренцией").

Я, честно говоря, не вижу на этих картинках "22 различия". Я и одного не вижу. Самое же главное: не верьте никогда, если вам говорят, что мы против только отсталой, дикой, традиционной части общины. Эти-то, как раз, никого не волнуют, пугает и провоцирует на фашистскую реакцию именно конкурентная часть.

Comments

[freetrinity.livejournal.com]

очень понятно объяснили, спасибо

сомневаюсь про маятник интеграции

[v-phi.livejournal.com]

Есть и другое объяснение, почему в начале XIX века Россия призывала евреев (поляков, грузин, армян, …) выучить русский язык, получить образование и послужить власти на просторах империи, а в конце века – отгородилась чертой оседлости и выжила миллион-другой евреев в эмиграцию.
Это был не маятник принятия-отвержения инородцев, это было исчерпание ситуации первоначального распространения власти на резко расширившиеся в XVIII веке владения, после военного счастья Петра I и Екатерины II.

Про нынешнюю Францию и запрет на паранжу или про нынешний ЕС и призывы дополнить мультикультурализм то ли плавильным котлом, то ли привитием новой идентичности (=лояльности), я молчу. Это как с высокими и низкими налогами, баланс нащупывается общими усилиями местных жителей.

[vvagr.livejournal.com]

Вроде есть одно отличие на ранних этапах - религия у этих грязных разная. Отношение к прозелитизму, терпимость внешняя там. Не считается?

Ну и отношение к религии во внешнем слое чистых в этих эпохах - разное.

Так что и выбор на дальнейших этапах может оказаться велик.

[taki-net.livejournal.com]

Фигню не комментирую.

[janez.livejournal.com]

У этих религий еще здоровское различие есть: ценится Мумбо-Юмбо выше человеческой жизни или все-таки жизнь человека ценнее.

[scolar.livejournal.com]

Ты всерьёз проводишь знак равенства между правами и свободами "грязных" евреев в Российской империи и "грязных" арабов в Пятой Французской Республике?

[taki-net.livejournal.com]

Знак равенства??! Где?

[janez.livejournal.com]

Половина британских мусульман и три четверти мусульманок не работают. Какая там конкуренция.

[taki-net.livejournal.com]

Пока евреи сидели в местечке - они тоже не составляли конкуренции.

[sorotokin.livejournal.com]

В штатах таких официальных поползновений нет, и толерантность к иммигрантам, на самом деле, фантастическая. Но все же по быстро-ассимилирующимся и создающим конкуренцию китайцам хорошо заметно, что враждебность к "чужакам" все же больше коррелирует именно с "дикостью" и с отгороженностью, чем с "они нас всех разорят" и одно не является продолжением или следствием другого.

о!

[freedom_of_sea.livejournal.com]

хорошее замечание

Мне это тоже в голову приходило.

[andron-s.livejournal.com]

К этому надо добавить, что речь идет не только и не столько об экономической конкуренции. Пока евреи сидели у себя в местечках, они не оказывали почти никакого влияния на жизнь русских. А когда началось разложение традиционной общины, то появились такие люди как революционер Бронштейн (Троцкий), промышленник Бродский, бандит Беня Крик и все они так или иначе расшатывали привычный жизненный уклад. И в Европе по мере того как выходцы из мусульманских стран будут отходить от своих традиций и включаться в общественную жизнь ксенофобия будет только возрастать, тем более в условиях экономического и культурного кризиса.
Интересно, кстати, где это в России живут "чурки-бездельники, сидящие на пособие"?

[yezulook.livejournal.com]

Terrific work! This is the type of information that should be shared around the web. Shame on the search engines for not positioning this post higher!

[old-sailor.livejournal.com]

Я уверен что Вам не составит труда привести примеры европейских фобий, опирающихся на страх перед конкуренцией со стороны мусульманских врачей, инженеров, финансистов, адвокатов или даже промышленных рабочих.

Я так же уверен что если таких примеров обнаружить не удастся, Вы, как честный человек, признаете свою ошибку.

[taki-net.livejournal.com]

О, уже Кащенко подтянулась.

По палатам стройся!

[chugunka.livejournal.com]

Интересная идея... но мне кажется, не в купцах и в столярах дело. По-крайней мере, не это основное.

Большинство никогда не было способно углубиться в проблемы меньшинств. Т.е. существует упрощённое понимание процесса интеграции, общее мнение, что если туземца побрить, помыть, обучить и причесать, то он станет нормальным Иваном Ивановичем. И если Иван Иванович не получается, то надо лучше сильнее патриотичнее причёсывать. Усиленная интеграция неизбежно приводит к тихому сопротивлению, тихому сопротивление к закручивание гаек.... дальше ситуция всегда развивается по спирали.

Т.е. интеграция большинством рассматривается как поглощение, в ходе которого большинство останется неизменным, а меньшинство растворяется. Все эти разговоры про мультикультурность ничего не значат. Это разговор об исключениях. Позволить туземцу носить традиционную кепочку или не позволить. Большиннство, как правило, не способно даже подумать про то, что они тоже будут находиться в преслувотом плавильном котле, и на выходе из этого котла ВСЕГДА получается нечто совершенно новое. Сама мысль о том, что интеграция - процесс обоюдный, вызывает отторжение.

[sorotokin.livejournal.com]

В штатах как-то у них получается. Вплоть до моды на традиционные кепочки у местного населения. Я помню как я пытался объяснить одному тестеру-американцу в чем именно у сербов проблема с Косово (когда их бомбили) и у меня ничего не вышло. В конце концов он озадачено спросил, что, ну вот он вырос себе во вполне белой американской Bay Area, а теперь за одно поколение тут тебе и индусы и китайцы и мексиканцы, он типа тоже должен что ли что-то ощущать по этому поводу, кроме ностальгии по тому времени в котором он рос?

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Слезкин тоже отмечал рост антисемитизма по мере ассимиляции и эмансипации евреев в новое время.
Но я все таки надеюсь, что европеизированные арабы не вызывают неприятие, по крайне мере, мне не раз и не два французы говорили, что главная проблема это религия и черная Африка интегрируется много легче.

[mbla.livejournal.com]

Аналогия плохо проходит. В любой французской лаборатории есть североафриканцы, и инженеров полно, и врачей, и студентов. Я в этом живу. И да, честно скажу, что закрытая тётка (их гробами свои называют) вызывает отторжение, а тётка в платочке ни малейшего, и в платочках тётки часто приветливые, и болтают с не своими радостно, и девчонки-студентки глазки строят.

У нас очень много северо-африканской интеллигенции, много торгового класса, а ещё много низшего, и он-то часто и виден, потому что если торговый ещё как-то замечается обывателем, потому что в нём попадаются носящие платки, то интеллигенция - абсолютно европеизированная - незаметна (как их отличишь?). Про низший класс жители Алжира и Марокко говорят - "наша шваль к вам поехала".

И честно говоря, такой ненависти к этому мусульманскому по происхождению низшему классу, как у интеллигенции из Алжира, Марокко, Туниса я не встречала ни у кого. Нормальному французу не оттуда на них более или менее наплевать. А вот мой тунисский преподаватель говорил, что он не хочет пускать на занятия девчонку в платке, на что не имел ни малейшего права. Приговаривая, что когда у них в Тунисе содрали с тёток платки, когда они пришли учиться с мальчиками вместе, как это было здорово. Он их реально ненавидел. И ещё - когда одной моей знакомой её научная руководительница полу в шутку сказала, что едучи домой (а в Алжире тогда свирепствовали фундаменталисты), хорошо б она надела платок, эта моя знакомая сказала, что лучше умрёт. При этом знакомая моя соблюдала Рамадан. Вот так вот.

Короче, не надо забывать, сколько среди северо-африканцев людей, пострадавших от фундаментализма. Сколько тёток запуганных и сколько освободившихся и ненавидящих. И сколько среди них отчаянно хотевших запрета платков.

Кстати, среди евреев, вырвавшихся из местечек, тоже достаточно было людей, которые их вспоминали с ненавистью. Вот хоть Багрицкий.

Не вижу я ни малейшей проблемы с европеизированными, короче говоря. В точных науках их, пожалуй, кстати, больше, чем процент населения.

А то что какую-то улицу в месте, где живут мусульмане, закрывают для машин на время молитвы, по-моему, абсолютно неправильно. И то, что ни фига с этим никто и не пытается делать, - это от трусости. Так или иначе, на мой взгляд, реальная гигантская проблема, стоящая перед европейским и американским обществом - это не мусульмане, а то, как в принципе жить с низшим классом, что с ними делать. Иногда, скажу честно, возникает страстное желание отнять у них детей при всём понимании абсурдности этого. Но мы имеем некое число людей, которые не обладают никакими нужными обществу умениями, дети которых мешают другим учиться безобразным поведением на уроках, и люди эти агрессивны и завистливы. Они бывают белые, чёрные, любые. Это самовоспроизводящийся в поколениях класс, вытаскивать оттуда людей очень и очень трудно. Мне всерьёз кажется, что это самая огромная проблема 21-го века

[taki-net.livejournal.com]

Я знаком с Вашей позицией и много думал о ней. Мне кажется, Вы проглядели момент, когда ОДНА И ТА ЖЕ по видимости мера перестала быть культутртрегерской и стала расистской.

Тут, как кажется, дело в том, что по своей юридической сути данные меры являются расистскими (трудно представить себе СЕГОДНЯ закон, запрещающий эльзасские чепцы или бретонский национальный костюм, хотя 200 лет назад такие законы во Франции были нормой жизни). Его расистская суть блокирована общественно признанной целью, иными словами, тем, что все - и иммигранты, и французы - знают, что на самом деле цель не ущемление данной группы, а скорее наоборот, некий насильственный бонус ей, насильственное ускоренное приобщение к обществу и его соц. лифтам.

Так вот, прямо сейчас, на наших глазах, с выходом парафашистскимх партий на 2-3 (а кое-где и 1) места в Европе стало явью. Достаточно очевидная цель такого рода законов - больше не помощь группе в соц. адаптации, а создать у потенциального электората "национальнывх фронтов", "партий свободы" и прочих впечатление, что правительство не бездельничает, что оно делает хоть что-то, чтобы "поставить ЭТИХ на место".

Можно ли и такой закон использовать со старой целью - для мирной ассимиляции? Вероятно, можно, при решимости здоровой части общества И, ОБЯЗАТЕЛЬНО, административного аппарата.

Не совсем уверен в первом и совсем не уверен во втором:-(

[souris-rousse.livejournal.com]

Нет ни одной приличной книги на тему истории евреев в Российской империи. Их не написано. Есть статьи и заметки, есть лекции - а монографии/публицистики, которую можно было бы читать без проверки гуглом каждого факта нет.

И вы забываете самое главное, что есть в истории евреев и чего нет в истории ислама.
Евреев гоняли по всей Европе 5 веков. Их выселяли отовсюду постоянно, и в Турции, к примеру, ситуация была не лучше, чем в тех странах, где евреи таки осели в конце концов. И этими странами были не Испания, Англия, Франция - те, кто претендовал на имперское положение; это была Речь Посполитая, которая так и была в своём рыхлом состоянии съедена другими государствами. В общем, евреям было некуда идти очень давно, их никто нигде не ждал. А у мусульман, уж простите, огромные владения. Они могут на своей территории делать что хотят (для евреев это была очень больная тема - отсутствие своей земли). Но ведь там жить плохо (почему-то) и они приходят туда, где жить хорошо. И живут там всё равно плохо. И от этого плохо тем, кому раньше было жить лучше. Откуда взялось неприятие, м? Не с неба оно свалилось.
Евреи оказались на чьих-то землях. Мусульмане приехали сами, и в этом принципиальная разница. Странно её настолько не знать и не замечать.

[varana.livejournal.com]

Вы утверждаете, что в Англии и Франции евреи не осели? А откуда они тогда там взялись? И что с Германией, Венгрией, Румынией, Австрией?..
Что означает фраза: "в Турции, к примеру, ситуация была не лучше, чем в тех странах, где евреи таки осели в конце концов". Вы хотите сказать, что в Турции евреи не осели?
На всякий случай - статья из Еврейской Энциклопедии:
-http://www.eleven.co.il/article/14185

[rezoner.livejournal.com]

Зачем строить некорректные аналогии? Я вижу на примере Америки, что ни у кого не вызывают протеста ни индусы, ни китайцы, ни русские, когда они занимают заметное положение в престижных областях деятельности. Протесты вызывает, скажем, русская или латиноамериканская мафия. Кроме того, те же китайцы, поляки или индусы не вызывают протеста даже и тогда, когда они живут в своем, условно скажем, гетто: потому что они не приносят жертв Мумбе-Юмбе и не режут своих дочерей за контакт с неверными.

И протесты против мусульман в Европе - реально существующие - уж никаким боком не связаны с какими-то особенными их успехами в науках, искусствах или бизнесе. Зачем выдумывать несуществующее и объяснять им существующее?

[taki-net.livejournal.com]

Я вижу на примере Америки

Так в Америке и нет таких законов, они, более того, противоречат 1 поправке.

уж никаким боком не связаны с какими-то особенными их успехами в науках, искусствах или бизнесе

И какие такие особенные успехи в науке, искусстве или даже бизнесе были у евреев в 19 веке - на примере которого, как сказано несколько раз - ведется изложение? Может, дать себе труд прочитать текст?

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Ни одной приличной книги по истории евреев в России нет ровно по одной причине - её автора обвинили бы в антисемитизме в любом случае и он бы сделался нерукопожатным. Это можно гарантировать. Тут свободы слова нет категорически. Вопрос исследованию не подлежит.
Почему сами евреи не написали такой фундаментальный труд? Не уверен, кстати, что не написали - им можно. Думаю, что такие книги имеются.

Разница между евреями в бывшей Речи Посполитой и арабами и неграми в теперешней Европе состоит в том, что евреи на тех землях были уже фактически автохтонами, укоренились в ландшафте - что-то типа венгров тех же, а арабы и негры сейчас - чужаки.

С евреями самым лучшим вариантом было бы, если бы они получили компактную территорию где-нибудь на стыке Польши, Белоруссии и Украины, скажем - и стали бы там строить своё государство. Потом бы они эту территорию моноэтнизировали как поляки свою, чехи свою м украинцы в Галиции свою с теми же эксцессами, но в итоге было бы государство, которое они в том месте совершенно заслужили. В итоге они всюду оказались меньшинством с печальным исходом. (Израильское государство - химера, правда там климат лучше и выход к морю есть) Их количество было значительно, но "своей" замли у них там не было - кажется, другого такого крупного народа без своей земли в Европе не было.

Что до их окультуривания в руской среде, то оно было не столь уж далеко от такового русских из деревни, но в силу их инакости давало почву для деструктивных социопсихологических эффектов, а у них напротив вырабатывало корпоративность. Всё как всегда у гомосапиенсов - лишь бы разделиться.

И, наконец, русские простолюдины тоже были дискриминированы до 1861 г. при крепостном праве. Не одни евреи.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте мы не будем обсуждать, как было лучше обустроить евреев, постинг не про это.

[tsirel.livejournal.com]

Cм. http://library.fes.de/pdf-files/do/07908-20110311.pdf (очень стоит прочесть!)

Отношение к евреям в Европе в 21 в. напоминает отношение к ним же в России и Германии в 19-20 вв. Отношение к мусульманам - страх терактов.

Как мне представляется, ошибка автора поста в его марксистских посылках. Автор полагает, что различия между самими диаспорами и отношением местного населения к ним малосущественны, а основную роль играет социально-экономическая ситуация. Хотя скорее на самом деле дело не в ситуации (даже если бы арабы действительно создавали серьезную конкуренцию), трактовка ситуаций производится с помощью давно сложившихся мифов.

[taki-net.livejournal.com]

Ваш коммент так совершенен, что даже не знаю, с чем сравнить. История искусств слишком бедна примерами.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да

[porcupine-lover.livejournal.com]

Отлично!
(пардон, я без приглашения, по ссылке)

[ppk_ptichkin]

>Эти-то, как раз, никого не волнуют, пугает и провоцирует на фашистскую реакцию именно конкурентная часть.


Мне трудно судить о французском обществе в целом, но то, что я видел (работа во французской корпорции, коллеги, поездки в штаб-квартиру), этого никак не подтверждает.

В Штатах же это просто не так - за 20 лет здесь я видел много чего, но не это.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте я Вам в пару к этому выскажу равно глубокомысленное замечание, мое, чтобы не обидно было: я как-то сказал по поводу опросов и рассуждений о том, почему русский народ не любит Путина: "странно, а я вот не знаю ни одного человека, который голосовал за Путина на выборах".

Это я к тому, что среди Ваших собеседников не было ни одного, я подозреваю, избирателя Национального Фронта, так?

[taki-net.livejournal.com]

Подымите голову и перечитайте, на что отвечаете. В 19 веке (2 половине) евреев-докторов или профессоров тоже практически не было, в России так совсем, а в Германии-Австрии ничтожно мало. Ну и профессора и доктора в погромах тоже не очень участвовали. У меня там дан примерный перечень профессий, по которым внезапно в 19 веке полезла конкуренция. Этот же список, с незначительными модификациями, актуален в России и Европе: мелкий торговец, мелкий ремесленник, автослесарь, низы и периферия рабочего класса (у моей прабабки-христианки в Одессе все щвеи в ее мастерской были еврейки, Союз Русского Народа был недоволен). В России уже и нижняя часть интеллигенции - врачи скорой помощи, клерки у юристов-нотариусов и т.д. (я про сегодня). До пррограммистов дойдет, но примерно за тот же срок, что заняло у евреев - лет 70.