Назад - в детство или в пещеру?

[taki_net]

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?

Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

... сводите разговор на интересую Вам тему (а может, закон все-таки полезен?)
Оно, конечно, может выглядеть как грубость с моей стороны, но это Вам таки показалось, несмотря на многочисленные дисклеймеры. А жаль: потому как такими темпами можно всех записать в человеконенавистники.

[spamsink.livejournal.com]

Я не знаю, какие конкретные санкции полагаются за неуплату штрафа совершеннолетним иждивенцем. Было бы желание законодателя, а финансово ударить по принудителям больнее, чем по принуждаемым, не проблема.

[argonov.livejournal.com]

ты пересмотрел взгляд на проституцию? если так, то это радует

[malyj-gorgan.livejournal.com]

<>пример с gang colors совсем не в тему</>
Странно, я считаю, что пример как раз хорошо иллюстрирует то, для чего он приведен. Очевидно, мы таки по разному понимаем собственно "тему": очевидно, мне так и не удалось объяснить, почему и как я хочу разделить спор на частную паранджу и общий принцип.

[igor734.livejournal.com]

Боюсь, что в реальной Франции законодатель ударил именно по принуждаемым. Для удара по принудителям этого закона не надо - полагаю, угрозы жизни и шантаж были уголовно наказуемы еще до принятия обсуждаемого закона :)

[spamsink.livejournal.com]

В законе главное не строгость, а форсируемость. Доказать угрозу жизни и шантаж невозможно, кроме как по заявлению принуждаемого или по факту причинения ущерба (до чего доводить не следует). Бить по кошельку гораздо проще.

[igor734.livejournal.com]

Он не в тему именно потому, что там другая логика. Еще раз - запрещена деятельность банд, a ношение gang colors - только в качестве демонстрации участия в этой деятельности. Ни в одной школе нет запрета на ношение конкретного цвета, даже если этот цвет действительно означает принадлежность к местной банде.

С паранжой же все наоборот - запрещается именно аксессуар вне зависимости от связи его с демонстрацией принадлежности к определенной преступной группе.

[taki-net.livejournal.com]

Понял, плиз, выйдите вон.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот Вы как-то залихватски хамите мне, не в первый раз - под видом того, что воспитываете.

Мне уж годков побольше 50, мне нафиг не нужно, чтобы меня воспитывали.

[igor734.livejournal.com]

Форсируемости, как я понимаю, там никакой нет - если только не вводить коллективную ответственность семьи за правонарушения какого-либо из ее членов. Вы готовы пойти на это, чтобы "было проще" работать полиции?

[taki-net.livejournal.com]

А ты кто таков? Мы пили с тобой как-то?

[spamsink.livejournal.com]

Значит, законодатель был недостаточно серьезен. Это плохо.
Я прошу прощения, но меня в ответ на ссылки (http://taki-net.livejournal.com/1101545.html?thread=24183529#t24183529) попросили выйти вон, так что завязываем.

[igor734.livejournal.com]

OK

[taki-net.livejournal.com]

Извините, что невольно прервал Ваш разговор, но, по-моему, позиции и так уже выявились, и ничего нового за последние 666 итераций сказано не было:-)))

[igor734.livejournal.com]

Ну почему же - товарищ уже практически согласился на введение коллективной ответственности вместо индивидуальной. Глядишь, через пару сотен итераций он бы и от habeas corpus в полном объеме отказался, а там и до "шиитского варианта ислама или его эквивалента" рукой подать :))

В любом случае, было интересно, спасибо за opportunity :))

[argonov.livejournal.com]

раньше ты был в сети одним из самых ярых пропагандистов идеи что проституция это насилие над женщиной, даже если они сами с этим не согласны и занимаются добровольно

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я честно пытаюсь не хамить, а обратить внимание на то, где Вы дважды мисинтерпретируете мои слова. Если оно звучит как будто я воспитываю, сорри: пару лет назад, в один из моих первых приходов в этот журнал, мы обменялись репликами, где я, извиняясь за тон, указал на что-то похожее по отношению к другим. Ваш ответ был типа того, что Вы, бывает, горячитесь, но если по делу, то Вам можно и нужно указывать на такие ситуации. Вот и указываю... Если Вам, конечно, интересно знать, как Вы выглядите со стороны, и если не зазорно послушать мнение человека помоложе. Хотя возраст, конечно, весомый аргумент :) Ну да ладно, не хотите, не надо, больше не буду.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В школе тоже запрещают безвредный сам по себе аксесуар, запрещают даже ребятам из другого раена, которые не в ганге (например, в charter school). А с паранджой, как я понимаю ее защитников, аргументация -- не в борьбе с терроризмом, а в борьбе с разновидностью фундаментализма, которая требует именно паранджу. Я намеренно не хочу спорить о том, надо ли бороться с именно этой разновидностью мусульманства, потому что сам не знаю, надо ли, и вообще недостаточно о ней знаю. Но настаиваю, что принадлежит к такому вот строгому направлению далеко не всякий мусульманин, даже далеко не большинство.

[taki-net.livejournal.com]

На вопрос ответа не будет?

ОК, в баню.

[igor734.livejournal.com]

В школе тоже запрещают безвредный сам по себе аксесуар, запрещают даже ребятам из другого раена, которые не в ганге (например, в charter school).

В том-то и дело, что не запрещен, только если явно демонстрируется участие в банде.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110319104337AA9qqwR

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В наших краях явной демонстрацией участия в банде может быть например, ношение банданы определенного цвета. Причем, непонятным мне образом народ вокруг знает, чего не стоит носить, чтобы тебя случайно не приняли за члена банды. И не носит: учителя утверждают, что случайно одевшие на себя аксесуар неправильного цвета ученики с радостью снимают, чтобы не получить незаслужено если что.

[igor734.livejournal.com]

Как мне кажется, если посторонний попытается надеть "цвета чужой банды", ему прежде всего настучат по голове настоящие члены этой банды, а затем уже школьная администрация :). Насколько я понимаю, там своего рода закрытый клуб, и демонстрация без соучастия может быть чревата. Может, ученики еще и поэтому "с радостью снимают"? :))

Что, кстати, еще одно отличие gang colors от дела с паранжой - сами участники "подкласса" не только не заставляют посторонних их одевать, но и даже препятствуют этому.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не всегда свои, админимстрации тоже, но не настучать, а настоятельно "посоветовать". Важной составляющей мотивации администрации явлется, чтобы никто из учеников не был даже ошибочно и на расстоянии принятым за гангиста (гангета, гангутанга?) Я ниже в разговоре с ТакиНетом описал реальный случай в школе в северном Окленде. Там цвета хотя бы похожие на gang colors просто бы притянули пули к ученикам, хорошо, что такого не случилось.

Про отличия и похожести дела гангов и паранджи я думал, мы уже не согласились. Считайте, что про паранджу я вообще ничего не знаю.

[mfrid.livejournal.com]

Во Франции давно действует закон, что фото на документы должно быть с лицом.

[m-p.livejournal.com]

В первую очередь неверно Ваше представление о запретах. Курение не запрещается законом. Наркомания в большинстве западных стран тоже. Проводить какие-либо аналогии с неверными утверждениями совершенно бессмысленно.