Назад - в детство или в пещеру?

[taki_net]

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?

Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

Comments

[slobin.livejournal.com]

В общем понятно, где тут дырка. Пример:

1) Поддерживаете ли вы (с учётом возможности, да и реальной практики давления на избирателей) отмену обязательного тайного голосования? Не хочешь -- не показывай никому свой бюллетень, а то, что у тебя начальство из правящей партии -- ну, это твои проблемы.

2) Допустим, тайное голосование уже отменили и практика давления уже на порядки превышает нынешнюю (неправильно проголосовавших иногда убивают). Поддерживаете ли вы тогда введение обязательного тайного голосования?

... До основанья. А затем? ...

[maryxmas.livejournal.com]

продублируй в феминизм_уа / феминист_ру?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Интересно насчет топлесс. Мне всегда казалось, что запрет женщинам скрывать части тела, которые они привыкли скрывать (в том числе носить хиджаб или паранджу) - это как заставлять европейскую женщину ходить топлесс. А у цитируемых людей все как-то уже совсем по-другому (если я правильно понял).

[varana.livejournal.com]

Ссылку-то я дам в 100 подряд.
Сомнительно вот что:
- не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям
Это смотря как трактовать вред. Запрещается ходить голым, разве нет? А какой от этого вред другим людям?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Как человек без твердой позиции в вопросе запрета на паранджу (вернее, я придерживаюсь необсуждаемой тут малопредставленной гуманитарно-прогрессистской позиции, но по ряду причин не готов ее защищать, разве, обсуждать), скажу, что безумства тут меньше, чем Вы утверждаете. В обеих цитатах можно найти рациональное зерно. И можно (легко) найти, к чему придраться. Если подходить с точки зрения "пускай убьют", то выглядит дико и неправильно, но не это было главной целью аналогий. Цель была попроще и поблагородней -- смоделировать ситуацию, когда введение некоего законодательного запрета (формально нарушающего свободу/права группы людей) ломает ограничения, накладываемые на эту самую группу неформально, путем местных традиций и т. п. Собственно, поэтому выступающие продолжали искать более удачные иллюстрации, имхо, пример запрета на ношение gang colors оказался очень удачным. Своей цели - доказать, что формальное ограничение некоторой свободы и даже безопасности может привести к общему увеличению свободы и безопасности - этот пример достиг.

[mycorrhiza.livejournal.com]

Если запрещать такие вещи, то их-то немедленно все и будут делать. И носить чадру, и не носить чадру. И загорать в лифчике, и загорать без лифчика. Не говоря уже о том, что эти господа, очевидно, не понимают, что женщина, получившая традиционное воспитание определенного типа, таки будет чувствовать себя все равно что голой, если ей не дают закрыть лицо на людях. С другой стороны, есть ощущение, что все же фотографии на водительских правах с закрытым лицом (правда, говорят, бывает) - все же как-то не совсем кузяво. Вот тут бы и регулировали.

[igor734.livejournal.com]

А что, во Франции были случаи убийств за неношение паранжи?

[saint-daemon.livejournal.com]

С одной стороны дискриминация женщин в исламском обществе присутствует в полный рост, и с этой точки зрения я приветствую попытки исправить эту ситуацию. Но вариант "в лоб" из серии "не пущать, запрещать!" явно ничего не решит.

Так что, я рад, что французы осознали проблему, но нынешние их методы считаю бессмысленными.

Такой вариант подходит?

[isya.livejournal.com]

я не думаю, что для этого нужен кто-то популярный.

люди просто не берутся продумать как следует, что именно они предлагают. т.е. есть неприятная ситуация, она им не нравится; хочется что-нибудь с ней сделать; ну вот вроде есть предложение принять закон, вроде как говорящий - "это очень плохо". а уж по кому этот закон в итоге бьет - как-то уходит на второй план.

[slavka.livejournal.com]

привожу обоснование – исламизация страны потенциально может плохо кончиться для аборигенов → аборигены защищаются как могут.