Назад - в детство или в пещеру?

[taki_net]

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?

Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

Comments

[igor734.livejournal.com]

Просто для меня "член банды" означает именно участие в ее деятельности, а не какое-то формальное членство в некоммерческой общественной организации "Банда" :)

[spamsink.livejournal.com]

Ну так и правильно - вред приносит именно деятельность банды, а не формальное членство. Если у кого есть нужда в принадлежности к группе, пусть себе принадлежит, лишь бы не гадил.

[igor734.livejournal.com]

А как Вы себе представляете принадлежность к преступной группе без вовлечения в ее деятельность? :)

[spamsink.livejournal.com]

Никак. Поэтому невозможность вовлечения членов группы в деятельность тем самым снимает с группы клеймо "преступная", что и требуется. Право на ассоциацию с группой никто отнимать не собирается.

[igor734.livejournal.com]

Т.е. Вы согласны, что запрещать надо не паранжу, а "вовлечение в деятельность"?

[spamsink.livejournal.com]

В обсуждаемом случае деятельность - давление на тех, кому из-за принадлежности к "банде" (фундаменталисткому изводу мусульманства) положено носить паранджу, а он этого делать не хочет. Запрет ее носить тривиальным образом ликвидирует возможность определить, кто не хочет ее носить сам, а кто - только вследствие запрета.

Так что, отвечая на вопрос taki_net в другом треде, после убийства кого-то, кто хотел выйти из банды (в контексте обсуждения; т.к. произвольным женщинам-немусульманкам пока не угрожают), и продемонстрировал это желание отказом носить цвета, только и делать, что запрещать их носить - чтобы стало невозможно определить, кто из членов банды имеет намерение из нее выйти.

[igor734.livejournal.com]

В обсуждаемом случае деятельность - давление на тех, кому из-за принадлежности к "банде" (фундаменталисткому изводу мусульманства) положено носить паранджу, а он этого делать не хочет.

Тогда Таки-нет прав - Вы давите не преступников, а на их потенциальные жертвы, увеличивая их количество.

Однако логика введения запрета на gang color совершенно другая - там запрет именно на преступную деятельность, а не на конформизм с ней.

[spamsink.livejournal.com]

Как же "увеличивая их количество", когда они наказывают интенцию, а определить ее становится невозможно?

[igor734.livejournal.com]

Возможно. У женщин-мусульман появится выбор - пострадать от "членов банды" или пострадать от государства. Но страдать все равно придется.

Что они, по Вашему, выберут? :)

[spamsink.livejournal.com]

Выбирать - и, соответственно, страдать - будут не они, а их отцы или мужья, пока у них не кончатся деньги на штрафы.

[igor734.livejournal.com]

Тогда уж и братья, и сестры, и дети заодно тоже - на них тоже денег будет меньше :))

А что, французский закон штрафует семью, а не женщину-нарушительницу?

[spamsink.livejournal.com]

Ну будет меньше. Если выбор будет делаться наподобие "не я буду меньше пить издеваться над женщинами, а вы будете меньше кушать", то это уже какое-то клинически аддиктивное поведение получается.

Фактически штрафуется лицо-источник дохода для лица-нарушителя, если нарушитель - иждивенец.

[igor734.livejournal.com]

Т.е. если нарушитель - иждивенец, во Франции взыскать штраф могут с его родственников? А если муж откажется платить штраф - что с ним сделают?

[spamsink.livejournal.com]

Я не знаю, какие конкретные санкции полагаются за неуплату штрафа совершеннолетним иждивенцем. Было бы желание законодателя, а финансово ударить по принудителям больнее, чем по принуждаемым, не проблема.

[igor734.livejournal.com]

Боюсь, что в реальной Франции законодатель ударил именно по принуждаемым. Для удара по принудителям этого закона не надо - полагаю, угрозы жизни и шантаж были уголовно наказуемы еще до принятия обсуждаемого закона :)

[spamsink.livejournal.com]

В законе главное не строгость, а форсируемость. Доказать угрозу жизни и шантаж невозможно, кроме как по заявлению принуждаемого или по факту причинения ущерба (до чего доводить не следует). Бить по кошельку гораздо проще.

[igor734.livejournal.com]

Форсируемости, как я понимаю, там никакой нет - если только не вводить коллективную ответственность семьи за правонарушения какого-либо из ее членов. Вы готовы пойти на это, чтобы "было проще" работать полиции?

[spamsink.livejournal.com]

Значит, законодатель был недостаточно серьезен. Это плохо.
Я прошу прощения, но меня в ответ на ссылки (http://taki-net.livejournal.com/1101545.html?thread=24183529#t24183529) попросили выйти вон, так что завязываем.

[igor734.livejournal.com]

OK

[taki-net.livejournal.com]

Извините, что невольно прервал Ваш разговор, но, по-моему, позиции и так уже выявились, и ничего нового за последние 666 итераций сказано не было:-)))

[igor734.livejournal.com]

Ну почему же - товарищ уже практически согласился на введение коллективной ответственности вместо индивидуальной. Глядишь, через пару сотен итераций он бы и от habeas corpus в полном объеме отказался, а там и до "шиитского варианта ислама или его эквивалента" рукой подать :))

В любом случае, было интересно, спасибо за opportunity :))