Назад - в детство или в пещеру?

[taki_net]

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?

Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

Comments

[slobin.livejournal.com]

В общем понятно, где тут дырка. Пример:

1) Поддерживаете ли вы (с учётом возможности, да и реальной практики давления на избирателей) отмену обязательного тайного голосования? Не хочешь -- не показывай никому свой бюллетень, а то, что у тебя начальство из правящей партии -- ну, это твои проблемы.

2) Допустим, тайное голосование уже отменили и практика давления уже на порядки превышает нынешнюю (неправильно проголосовавших иногда убивают). Поддерживаете ли вы тогда введение обязательного тайного голосования?

... До основанья. А затем? ...

[taki-net.livejournal.com]

Поддерживаю и то и другое (и введеине явного, и введение тайного), обе меры могут быть хороши.

Вы приведите пример УГОЛОВНОГО закона.

[maryxmas.livejournal.com]

продублируй в феминизм_уа / феминист_ру?

[taki-net.livejournal.com]

Сейчас сделаю.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Интересно насчет топлесс. Мне всегда казалось, что запрет женщинам скрывать части тела, которые они привыкли скрывать (в том числе носить хиджаб или паранджу) - это как заставлять европейскую женщину ходить топлесс. А у цитируемых людей все как-то уже совсем по-другому (если я правильно понял).

[varana.livejournal.com]

Ссылку-то я дам в 100 подряд.
Сомнительно вот что:
- не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям
Это смотря как трактовать вред. Запрещается ходить голым, разве нет? А какой от этого вред другим людям?

[taki-net.livejournal.com]

Есть две группы исключений:

- действия, которые, как считается, причиняют крайний вред здоровью (наркомания), и можно пожертвовать свободой человека ради спасения его жизни (на самом деле, конечно, чтобы выколотить из него компромат на дилеров, но на словах все ради него)

- пережитки прошлого - запрет действий, которые считались крайне безнравственными (проституция, богохульство). Все такие запреты быстро вымирают, во множестве стран разрешаетяс уже появляться на людях (даже на улице) топлесс. Обнажение половых органов пока более или менее везде запрещено, но оно как раз считается "причиняющим ущерб другим людям" (через якобы порнографию, т.е. ущерб психологическому здоровью). Но и это ненадолго.

Так вот, это все-таки исключения из общего правила (я сказал, что они бывают), и притом вымирающие.

И для меня важно не столько то, что это нехороший закон, сколько мотивация в его защиту - "а пусть их убьют".

[varana.livejournal.com]

Да я понимаю, что замечание - по касательной, просто заинтересовала такая формулировка. Не было же отдельного места, где можно обсудить именно этот аспект.
Мотивация там действительно очень странная, но всё же не "пусть их убьют". Она скорее в требовании, чтобы "нашла коса на камень". Предполагается, что, допустим, от женщины требуют побрить голову, а она ссылается на законодательный запрет, тогда тем остаётся только развести руками. Как-то так.

[baizhi.livejournal.com]

Я бы сказал, что у этих законов иная основная мотивация, а отнюдь не, например, спасение жизни наркомана: Наркомания - это асоциальное, антиобщественное поведение и явление, которое, будучи пущенным на самотёк, в конечном счёте способно принести огромный вред всему обществу и каждому гражданину в отдельности. Совершенно аналогичные аргументы, а не здоровье курильщиков, стали причиной ужесточения антитабачного законодательства.

То же верно и по отношению к пережиткам прошлого (проституция, легальная в большинстве стран прошлого, к ним кстати не относится): за тем исключением, что по поводу наркомании существует консенсус, а "прошлые" запреты поддерживает всё меньшее и меньшее число людей.

Подобные меры, на мой взгляд, сложно назвать исключениями из правил.

Я кстати не считаю хоть даже и полное публичное обнажение чем-то предосудительным, в отличие от проституции.

[the-aaa13.livejournal.com]

Тут скорее нечто третье. Когда некое действие, не наносящее вреда конкретным людям запрещают, руководствуясь тем что "в конечном итоге так будет лучше всем". Немного похоже на "копирайт", когда копирование информации запрещают, чтобы производитель этой информации мог извлечь из нее прибыль и был заинтересован в дальнейшем производстве информации, от чего в общем становится лучше всем.

Так и здесь, есть надежда что государство выступит в виде "внешних обстоятельств непреодолимой силы". То есть, когда некий абстрактный араб пару раз заплатит штраф за свою жену, он задумается о роли хиджаба и его крайней необходимости.

Интересно так же, что запреты такого рода принимают несмотря на спорность и/или неясность механизма достижения состояния "всем лучше".

[argonov.livejournal.com]

ты пересмотрел взгляд на проституцию? если так, то это радует

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Как человек без твердой позиции в вопросе запрета на паранджу (вернее, я придерживаюсь необсуждаемой тут малопредставленной гуманитарно-прогрессистской позиции, но по ряду причин не готов ее защищать, разве, обсуждать), скажу, что безумства тут меньше, чем Вы утверждаете. В обеих цитатах можно найти рациональное зерно. И можно (легко) найти, к чему придраться. Если подходить с точки зрения "пускай убьют", то выглядит дико и неправильно, но не это было главной целью аналогий. Цель была попроще и поблагородней -- смоделировать ситуацию, когда введение некоего законодательного запрета (формально нарушающего свободу/права группы людей) ломает ограничения, накладываемые на эту самую группу неформально, путем местных традиций и т. п. Собственно, поэтому выступающие продолжали искать более удачные иллюстрации, имхо, пример запрета на ношение gang colors оказался очень удачным. Своей цели - доказать, что формальное ограничение некоторой свободы и даже безопасности может привести к общему увеличению свободы и безопасности - этот пример достиг.

[igor734.livejournal.com]

Запрет на ношение gang colors ИМХО не сильно увеличивает свободу и безопасность, если вообще увеличивает.

[taki-net.livejournal.com]

+++Если подходить с точки зрения "пускай убьют", то выглядит дико и неправильно, но не это было главной целью аналогий.

Извините, оба коммента начинаются и, более того, сводятся к тезису, что закон против паранджи, в отличие от закона против бритых голов, направлен против общины (именно так - перечитайте - там сказано это, хотя и другими словами), которая практикует убийство за отказ от паранджи.

Я не обсуждаю сам закон, я обсуждаю эти два коммента. Они дикие и безумные. Даже если бы сам закон был приемлем, они оставались бы безумными.

+++Собственно, поэтому выступающие продолжали искать более удачные иллюстрации, имхо, пример запрета на ношение gang colors оказался очень удачным. Своей цели - доказать, что формальное ограничение некоторой свободы и даже безопасности может привести к общему увеличению свободы и безопасности - этот пример достиг.

Какой крутой финт! Вы поняли, как это сделано? Путем аналогии - всего лишь аналогии - между этноконфессиональной/расовой группой и бандой мы ЗАРАНЕЕ, безо всякого обсуждения, закрыли вопрос, можно ли принимать дискриминационные законы против этой группы. Ну конечно можно - что за дела - можно ли принимать законы против бандитов? После этого остается только вопрос, эффективна ли данная мера против данной банды. И аналогия доказывает, что данная мера иногда оказывается отчасти эффективной против некоторых банд. Ура.

Ну, подставьте вместо "мусульман" евреев или украинцев. Давайте обсуждать, помогает или нет излечить от жадности и рвачества людей, если их запереть в селе и не давать хлеба. Между нами говоря, помогает: кто выжил в 1933-34, соглашался уже жить впроголодь и отдавать Соввласти все заработанное. Вот какой хороший пример!

[mycorrhiza.livejournal.com]

Если запрещать такие вещи, то их-то немедленно все и будут делать. И носить чадру, и не носить чадру. И загорать в лифчике, и загорать без лифчика. Не говоря уже о том, что эти господа, очевидно, не понимают, что женщина, получившая традиционное воспитание определенного типа, таки будет чувствовать себя все равно что голой, если ей не дают закрыть лицо на людях. С другой стороны, есть ощущение, что все же фотографии на водительских правах с закрытым лицом (правда, говорят, бывает) - все же как-то не совсем кузяво. Вот тут бы и регулировали.

[mfrid.livejournal.com]

Во Франции давно действует закон, что фото на документы должно быть с лицом.

[igor734.livejournal.com]

А что, во Франции были случаи убийств за неношение паранжи?

[spamsink.livejournal.com]

А что, обязательно надо, чтобы сначала кого-то убили, и обязательно во Франции?

An aeronautical engineer by qualification and preparing for the civil services exam, a 23-year-old Muslim girl here refuses to wear the burqa and often sports jeans despite constant threats to her life. (http://www.liveleak.com/view?i=f60_1284816442)

Да там их как собак нерезаных: http://www.google.com/search?q=burqa+death+threats

[taki-net.livejournal.com]

Не ко мне вопрос.

[saint-daemon.livejournal.com]

С одной стороны дискриминация женщин в исламском обществе присутствует в полный рост, и с этой точки зрения я приветствую попытки исправить эту ситуацию. Но вариант "в лоб" из серии "не пущать, запрещать!" явно ничего не решит.

Так что, я рад, что французы осознали проблему, но нынешние их методы считаю бессмысленными.

Такой вариант подходит?

[isya.livejournal.com]

я не думаю, что для этого нужен кто-то популярный.

люди просто не берутся продумать как следует, что именно они предлагают. т.е. есть неприятная ситуация, она им не нравится; хочется что-нибудь с ней сделать; ну вот вроде есть предложение принять закон, вроде как говорящий - "это очень плохо". а уж по кому этот закон в итоге бьет - как-то уходит на второй план.

Re: Вы не заметили следующий аспект

[taki-net.livejournal.com]

Вы не поняли - тут не обсуждается сам закон (допустим для простоты, что он по делу).

Внимательно читайте постинг, прежде чем отвечать.

[slavka.livejournal.com]

привожу обоснование – исламизация страны потенциально может плохо кончиться для аборигенов → аборигены защищаются как могут.

[taki-net.livejournal.com]

В приведенной Вами фразе ДВАЖДЫ "человек" (тот, кого наказывают, и тот, кому угрожает или не угрожает первый) заменен на коллектив: один раз на "ислам" (или даже "исламизацию"), другой раз на "аборигенов".

Принято считать, что права человека выше прав коллектива. Вы не согласны?

Но если даже счесть это придирками, то ведь я об этом говорю - это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ право человека МОЖЕТ быть нарушено, (только) если доказано, что его использование представляет реальнейшую угрозу людям. Я согласен, что В ПРИНЦИПЕ злоупотребление свободой религии и свободой манифестации принадлежности к религии МОЖЕТ быть опасно. Дальше - дело за доказательствами, что в данном случае эта опасность есть, реальна и оправдывает ущемление фундаментального права.

Но вместо доказательства я получаю бред, приведенный по ссылке.