Назад - в детство или в пещеру?

[taki_net]

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?

Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

Comments

[slobin.livejournal.com]

В общем понятно, где тут дырка. Пример:

1) Поддерживаете ли вы (с учётом возможности, да и реальной практики давления на избирателей) отмену обязательного тайного голосования? Не хочешь -- не показывай никому свой бюллетень, а то, что у тебя начальство из правящей партии -- ну, это твои проблемы.

2) Допустим, тайное голосование уже отменили и практика давления уже на порядки превышает нынешнюю (неправильно проголосовавших иногда убивают). Поддерживаете ли вы тогда введение обязательного тайного голосования?

... До основанья. А затем? ...

[taki-net.livejournal.com]

Поддерживаю и то и другое (и введеине явного, и введение тайного), обе меры могут быть хороши.

Вы приведите пример УГОЛОВНОГО закона.

[maryxmas.livejournal.com]

продублируй в феминизм_уа / феминист_ру?

[taki-net.livejournal.com]

Сейчас сделаю.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Интересно насчет топлесс. Мне всегда казалось, что запрет женщинам скрывать части тела, которые они привыкли скрывать (в том числе носить хиджаб или паранджу) - это как заставлять европейскую женщину ходить топлесс. А у цитируемых людей все как-то уже совсем по-другому (если я правильно понял).

[varana.livejournal.com]

Ссылку-то я дам в 100 подряд.
Сомнительно вот что:
- не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям
Это смотря как трактовать вред. Запрещается ходить голым, разве нет? А какой от этого вред другим людям?

[taki-net.livejournal.com]

Есть две группы исключений:

- действия, которые, как считается, причиняют крайний вред здоровью (наркомания), и можно пожертвовать свободой человека ради спасения его жизни (на самом деле, конечно, чтобы выколотить из него компромат на дилеров, но на словах все ради него)

- пережитки прошлого - запрет действий, которые считались крайне безнравственными (проституция, богохульство). Все такие запреты быстро вымирают, во множестве стран разрешаетяс уже появляться на людях (даже на улице) топлесс. Обнажение половых органов пока более или менее везде запрещено, но оно как раз считается "причиняющим ущерб другим людям" (через якобы порнографию, т.е. ущерб психологическому здоровью). Но и это ненадолго.

Так вот, это все-таки исключения из общего правила (я сказал, что они бывают), и притом вымирающие.

И для меня важно не столько то, что это нехороший закон, сколько мотивация в его защиту - "а пусть их убьют".

[varana.livejournal.com]

Да я понимаю, что замечание - по касательной, просто заинтересовала такая формулировка. Не было же отдельного места, где можно обсудить именно этот аспект.
Мотивация там действительно очень странная, но всё же не "пусть их убьют". Она скорее в требовании, чтобы "нашла коса на камень". Предполагается, что, допустим, от женщины требуют побрить голову, а она ссылается на законодательный запрет, тогда тем остаётся только развести руками. Как-то так.

[baizhi.livejournal.com]

Я бы сказал, что у этих законов иная основная мотивация, а отнюдь не, например, спасение жизни наркомана: Наркомания - это асоциальное, антиобщественное поведение и явление, которое, будучи пущенным на самотёк, в конечном счёте способно принести огромный вред всему обществу и каждому гражданину в отдельности. Совершенно аналогичные аргументы, а не здоровье курильщиков, стали причиной ужесточения антитабачного законодательства.

То же верно и по отношению к пережиткам прошлого (проституция, легальная в большинстве стран прошлого, к ним кстати не относится): за тем исключением, что по поводу наркомании существует консенсус, а "прошлые" запреты поддерживает всё меньшее и меньшее число людей.

Подобные меры, на мой взгляд, сложно назвать исключениями из правил.

Я кстати не считаю хоть даже и полное публичное обнажение чем-то предосудительным, в отличие от проституции.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Как человек без твердой позиции в вопросе запрета на паранджу (вернее, я придерживаюсь необсуждаемой тут малопредставленной гуманитарно-прогрессистской позиции, но по ряду причин не готов ее защищать, разве, обсуждать), скажу, что безумства тут меньше, чем Вы утверждаете. В обеих цитатах можно найти рациональное зерно. И можно (легко) найти, к чему придраться. Если подходить с точки зрения "пускай убьют", то выглядит дико и неправильно, но не это было главной целью аналогий. Цель была попроще и поблагородней -- смоделировать ситуацию, когда введение некоего законодательного запрета (формально нарушающего свободу/права группы людей) ломает ограничения, накладываемые на эту самую группу неформально, путем местных традиций и т. п. Собственно, поэтому выступающие продолжали искать более удачные иллюстрации, имхо, пример запрета на ношение gang colors оказался очень удачным. Своей цели - доказать, что формальное ограничение некоторой свободы и даже безопасности может привести к общему увеличению свободы и безопасности - этот пример достиг.

[mycorrhiza.livejournal.com]

Если запрещать такие вещи, то их-то немедленно все и будут делать. И носить чадру, и не носить чадру. И загорать в лифчике, и загорать без лифчика. Не говоря уже о том, что эти господа, очевидно, не понимают, что женщина, получившая традиционное воспитание определенного типа, таки будет чувствовать себя все равно что голой, если ей не дают закрыть лицо на людях. С другой стороны, есть ощущение, что все же фотографии на водительских правах с закрытым лицом (правда, говорят, бывает) - все же как-то не совсем кузяво. Вот тут бы и регулировали.

[igor734.livejournal.com]

Запрет на ношение gang colors ИМХО не сильно увеличивает свободу и безопасность, если вообще увеличивает.

[igor734.livejournal.com]

А что, во Франции были случаи убийств за неношение паранжи?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Скажем иначе: считается, что gang violence в ряде американских городов уменьшинлся в результате ряда общеопрресивных по борьбе с gangs, одной из этих мер было жесткое пресечение ношения идентифицирующих цветов. Данную точку зрения озвучивает немало политиков и полицейских. (Хотя, естественно, соперники данных политиков и полицейских всегда говорят противоположное.) Конечно, можно все реальные изменения в ситуации с преступностью приписать разрешению абортов, да и вообще, реальные причины массовых изменений такого рода всегда не до конца ясны, спорить о них можно до бесконечности. Тем не менее, приведенная мною точка зрения не слишком маргинальна.

[igor734.livejournal.com]

Может, она и не маргинальна, но ИМХО тут немного подмена понятий. На самом деле (сужу по школе, в которой учится моя дочь) запрещено членство в бандах, а не ношение каких-либо видов одежды per se. В нашей school handbook, к примеру, говорится именно так: "Gangs... activities/behavior are prohibited on school property or at any school-related activities". А вот дальше идут расшифровывка и примеры действий школьников, которые могут попасть под этот параграф, среди которых есть и демонстрация gang colors как признака принадлежности к банде на территории школы.

Т.е. на самом деле в школах существует запрет банд, а не только их внешних атрибутов. Для легитимной аналогии нужно, чтобы французы запретили мусульман, а паранжа считалась бы признаком отнесения к преступной группе.

[spamsink.livejournal.com]

Она скорее в требовании, чтобы "нашла коса на камень".

Именно. Отсюда и сравнение с запретом носить символы принадлежности к банде.

[spamsink.livejournal.com]

На самом деле запрещено членство в бандах ... Gangs... activities/behavior are prohibited

Есть ли в списке запретов gang membership открытым текстом?

[spamsink.livejournal.com]

А что, обязательно надо, чтобы сначала кого-то убили, и обязательно во Франции?

An aeronautical engineer by qualification and preparing for the civil services exam, a 23-year-old Muslim girl here refuses to wear the burqa and often sports jeans despite constant threats to her life. (http://www.liveleak.com/view?i=f60_1284816442)

Да там их как собак нерезаных: http://www.google.com/search?q=burqa+death+threats

[saint-daemon.livejournal.com]

С одной стороны дискриминация женщин в исламском обществе присутствует в полный рост, и с этой точки зрения я приветствую попытки исправить эту ситуацию. Но вариант "в лоб" из серии "не пущать, запрещать!" явно ничего не решит.

Так что, я рад, что французы осознали проблему, но нынешние их методы считаю бессмысленными.

Такой вариант подходит?

[igor734.livejournal.com]

А что, у бандитов есть membership? И членские билеты выдают? :))

Если Вам нужна точная цитата, то пожалуйста:

" The school administration is authorized to discipline students for disobedience or misconduct, including but not limited to:
....

12. Being involved in gangs or gang-related activities, including displaying gang symbols or paraphernalia"

Sec. 7:190 District Board policy

[igor734.livejournal.com]

В цитате в главном посте введение запрета брить голову обуславливают именно что наличием убийств.

[taki-net.livejournal.com]

Читал Ваш коммент в почтовой программе и приготовился написать в ответ "это совершенно социалистическая логика", потом, уже в браузере, увидел юзерпик.

Но от своих слов не отказываюсь, только добавлю: это совершенно социалистическая логика, в плохом смысле слова.

[spamsink.livejournal.com]

А что, у мусульман членские билеты выдают и можно их на стол положить (http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam#Punishment_for_apostasy), когда членство надоест?

12. Запрет на внешние проявления я вижу, а запрета на "свободу совести" - не вижу. Хотя бы по той причине, что формальная принадлежность к банде недоказуема.

[spamsink.livejournal.com]

Как нетрудно видеть, это был пример достаточного условия для "вполне могу себе представить", а не необходимого.

[igor734.livejournal.com]

Запрет на участие в банде (Being involved in gangs or gang-related activities) - это "внешние проявления"? :)