Разбор мифа о южанах как защитниках прав штатов

[taki_net]

Очень полезный разбор, непременно в мемориз:
http://kislin.livejournal.com/362987.html

Я не случайно вспомнил либертарианцев, поскольку многие из них весьма неоднозначно относятся к американскому Югу до Гражданской войны: в агрессоры записывают Север и Линкольна, защищают право на сецессию, превозносят южную приверженность "истинному духу" американской конституции, включающему отрицание "большого правительства", права штатов, фритрейд и т.п. Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах, перенося акцент на другие пункты разногласий между Севером и Югом, благо сложная и многоаспектная история взаимоотношений двух секций Союза и впрямь предоставляет изобилие материала, позволяющего провернуть подобную операцию.

Как следует из вышеизложенного, для того, чтобы обосновать представление Юга как жертвы северной агрессии, необходимо предложить некий принцип, который защищала Конфедерация (а заодно её идейные предшественники). Очевидно, что в качестве подобного принципа часто предлагают именно права штатов, суверенитет которых священен и якобы закладывался отцами-основателями в качестве безусловного (при этом игнорируется, например, конституционная эволюция в США, в частности, отказ от "Статей Конфедерации"). Юг, дескать, стоял на страже этого права, а нападение Севера ознаменовало агрессию федерального правительства против штатов, отстаивающих это право. (...)

Таким образом, все разговоры о том, что Юг, дескать, был форпостом защиты прав штатов от угнетающего их "большого правительства" (черпающего поддержку на Севере), нужно пропускать через сито проверки фактами из истории США до Гражданской войны, а эти факты свидетельствуют о том, что обсуждаемый тезис ложен чуть более чем полностью. Да, эти ребята искусно прикрывались риторикой защиты конституционных свобод, прав штатов, прав собственности и т.п. Но ровно до того момента, пока всё вышеперечисленное не вставало в противоречие с предметом их непосредственного интереса - собственностью на рабов

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Любопытно, как менялись позиции демократов и республиканцев. Исходно именно демократы были антифедералистами, с оплотом на юге. Демократы сразу после Гражданской войны во многом напоминают мне нынешних чайников.

Все-таки это очень причудливо перевернулось с ног на голову с Юга на Север и обратно.

[kislin.livejournal.com]

Республиканцы как партия сформировались только после принятия Акта Канзас-Небраска (в знак протеста против него), а что касается демократов, то единой устойчивой позиции у них никогда не существовало. В действительности, по этому вопросу действовало не партийное разделение, а межпартийные южные и северные группировки. Среди демократов в некоторые периоды одновременно были и откровенные апологеты рабства и сторонники его расширения (как Кэлхун), и "умеренные" (как Ван Бюрен). При этом надо заметить, что умеренная позиция заключалась примерно в том, что "не тронь дерьмо, оно не будет пахнуть" (т.е. никакой проблемы как бы и нет), и начало эта замечательная традиция черпает в мировоззрении не кого-нибудь, а Томаса Джефферсона, как ни прискорбно.

[retiredwizard.livejournal.com]

че за чушь, извините? не во всех южных штатах было рабство. на стороне севера тоже были штаты-рабовладельцы.

Это банальность, что тут обсуждать.

[marko19511.livejournal.com]

У гражданской войны в США были чисто экономические причины. Рабство себя изживало. Уже был принят закон, по которому дети рождённые в семье рабов были свободны, т.е. рабами не являлись. Не буду сейчас искать, но помню из истории как Линкольн сказал, что он не освободит ни единого раба, при условии что Юг не выйдет из конфедерации.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах

С чего бы это, действительно? Либертарианцы ведь против рабства, бугага.

[taki-net.livejournal.com]

Первое предложеине верно, а второе нет. Рабство ( и основанное не нам хлопковое экспотроориентированное производство Юга) и было этой "экономической причиной", если смотреть с Севера. Линкольн, разумеется, не собирался освобождать рабов, он хотел проводить такую (выгодную Северу) тарифную политику, которая разорила бы плантаторов и без того.

[taki-net.livejournal.com]

Вот то-то и дело, что нет.

Я не один мешок соли съел, препираясь с ними (я говорю, разумеется, о правом крыле либертарианцев, которое только у нас и представлено в России; в США бывают и левые либертарианцы). На сегодня там принята такая схема (называется "концепция self-ownership"):

- Человек владеет своим телом, это "естественная аксиома" или "аксиома естественного права". Стало быть, он владеет также всеми его продуктами (это тоже аксиома, которая, в отличие от предыдущей, соответствует исторической правовой традиции от зарождения собственности до наших дней - например, козлята принадлежат владельцу козы). Стало быть, мы доказали естественное право каждого человека что угодно делать с продуктами своего труда, и в том числе свободно торговать ими без налогов, минимальных и максимальных цен, 8-часового раб. дня и т.д.

На этом месте раздается то самое бугага, с которого мы начали, и говорится, что ребята, вы только что обосновали рабство: раз тело человека его безусловная собственность вместе с порождениями, то он имеет право тело продать в рабство (ну или отдать даром - когда в село пришли завоеватели и сказали, что по древнему закону войны сейчас всех будут резать, но могут, подумавши, пощадить тех, кто отдает себя в рабство). Заметим, что другие, вполне буржуазные, концепции собственности, не обязательно содержат эту дыру: нормально говорить, что объектом собственности может быть не все, например, океан или воздух не может, а этим умникам так надо сделать собственность универсалией, что они зарапортавались.

Они как-то пытаются выкрутиться, но выходит жалко.

Т.е. резюме: правое либертарианство толерантно к рабству не только исторически (симпатии к рабовладению и неприязнь к даже буржуазной свободе, если она противоречит всевластию собственника), но и, как оказалось, в базовой своей теории.

[marko19511.livejournal.com]

Именно в тарифной политике и было дело. Но целью её не было освобождение рабов. Дальше я просто скопирую свой ответ автору поста.

Юг был сельскохозяйственным регионом Конфедерации. Рабство изживало себя с появлением сельскохозяйственных машин. Как известно, раб и машина взаимно исключают друг друга. Попросту говоря, раб будет ломать машину.

Поначалу владельцы плантаций закупали сельхозтехнику та промышленном Севере, но позже Англия предложила свою, более дешёвую и качественную продукцию. Естественно, южане переключились на покупку английской техники. Север ответил протекционистскими пошлинами. Это и послужило причиной сецессии Южных штатов. Именно поэтому Линкольн и обещал не освобождать рабов. Кстати, аболюционизм появился в риторике Севера, когда война уже была в разгаре. Экономика!

[chaotickgood.livejournal.com]

<< в США бывают и левые либертарианцы

Вот никак не уловлю суть этого мировоззрения. Вы мне один блог порекомендовали, я его читаю иногда, но смысла "левизны" так и не понял.

<< а этим умникам так надо сделать собственность универсалией, что они зарапортовались

Вот в этом и проблема. Исторический характер собственности (также как исторический характер государства, исторический характер нации) - вещь трудная для понимания, но необходимая.

При рабовладении один человек мог владеть другим. При феодализме человек или узкий круг лиц (правящая династия) владел государством и являлся источником суверенитета. При капитализме человек владеет средствами производства. Если уже сакрализовать собственность, то нужно возвращаться к практикам рабовладения и феодализма. Собственно. Либертарианцы это и предлагают - частные законы, частные армии. Их оговорка, что человек "принадлежит сам себе" - это противоядие против естественной склонности либертарианства к рабству. Но опять же - не "человек не может быть собственностью", а "человек принадлежит". Уши выглядывают.

<< Т.е. резюме: правое либертарианство толерантно к рабству не только исторически (симпатии к рабовладению и неприязнь к даже буржуазной свободе, если она противоречит всевластию собственника), но и, как оказалось, в базовой своей теории.

О, эта историчность вообще песня. Та же "Чайная партия" это просто "Союз борьбы против прогресса". Ничто так не укрепляет меня в моих убеждений, как существование подобных организаций.

[gomberg.livejournal.com]

Первое - просто неверно: ничего о сецессии в нерабовладельческих штатах мне неизвестно. Какой контрпример вы имели в виду? Второе, отчасти, верно. Рабство, на момент начала гражданской войны сохранялось в Делавере (довольно номинально), Мэриленде и Вирджинии, от которой отделилась Зап. Вирджиния (в последнем случае, впрочем, это была наименее рабовладельческая часть штата) и в Кентукки с Миссури, претензии на которые были у обеих сторон. Делавер и Мэриленд оказались к северу от Вашингтона, и, следовательно, от линии фронта сразу: они б, может, и отделились, да кто ж им дал - в том, что симпатии местного населения не были на стороне северян сомнений не было, прежде всего, у самих северян. Не будь в Мэриленде мощного присутствия северных войск, сецессия, скорее всего, произошла бы тогда же, когда и в Вирджинии. По сути, только осознание того, что за декларацией о сецессии последует немедленная и жесткая северная оккупация сецессию и предотвратило. Мэрилендские добровольцы в войсках южан вполне себе имелись.

[kislin.livejournal.com]

И в северных войсках они также имелись.

[m-p.livejournal.com]

Эта история, кстати, отражена в Официальной Песне Штата Мэриленд (поется на мотив Таненбаум, О Таненбаум!):

The despot's heel is on thy shore,
Maryland, My Maryland!
His torch is at thy temple door,
Maryland, My Maryland!
Avenge the patriotic gore
That flecked the streets of Baltimore,
And be the battle queen of yore,
Maryland! My Maryland!

и т.д. http://www.50states.com/songs/maryland.htm

[taki-net.livejournal.com]

Вот никак не уловлю суть этого мировоззрения. Вы мне один блог порекомендовали, я его читаю иногда, но смысла "левизны" так и не понял.

Левые они по сравнению с правыми:-)))

В основе л-ства лежит антиномия (=еще не снятое противоречие) "свобода+собственность" (в предельном выражении - анархо-капитализм). В утопическом модусе это означает, что все отношения между людьми опосредуются через акты добровольного обмена продуктами труда, в отличие от авторитарной утопии, где они опосредуются через власть достойных и повиновение остальных, иил коммунистической, где они выражаются в товарищеской помощи.

Если отойти от утопии к реальности, то тут же встает ребром вопрос, что делать, когда собственность и свобода приходят к противоречию (как мы понимаем, ждать этого недолго). Правые либертарианцы готовы со свистом жертвовать свободой без сожаления (Пиночет на практике, теоретические обоснования репрессивной политики к иммигрантам и расизма у Хоппе), левые или пытаются остаться над схваткой, или со слезьми на глазах даже голосуют за демпартию США.

Вот, кстати, еще полезная ссылочка: русский правый либец теоретически обосновывает, почему надо посылать свободу в задницу
http://www.libertarium.ru/l_bj_3
(не только в статье, но и в комментах под нею)

[chaotickgood.livejournal.com]

Кстати, когда в российской либертарианской партии появилась фашистская фракция, я побеседовал с одним либертарианцем по этому поводу. Сначала он долго мне доказывал, что фракция не фашистская, потому что там не упоминается слово фашизм. А потом я просил его, может ли появиться коммунистическая фракция - и он сказал "вряд ли, не могу представить себе коммунизм без насилия".

Однако она появилась! в ЛПР теперь есть фракция эволюционных коммунистов. Описание у нее вполне мозгоразрывающее.

Это я к чему - я когда слышу про левое либертарианство представляю себе что-то вроде "если отменить государство и полностью освободить рынок, то после краткого периода кошмара и анархии люди начнут добровольно объединяться и помогать друг другу". Однако, похоже ни эволюционные коммунисты, ни левые либертарианцы ничего такого не имеют в виду.

[gomberg.livejournal.com]

Естественно. Мэриленд, все же, остался с северянами - это, как раз нормально, для этого не надо было перебегать через линию фронта и предавать свой штат. Да и рабовладельцами там были не все :))

Если на то пошло, мемориал местным "северным" добровольцам есть даже где-то в Техасе. Группа местных немецких колонистов, противников рабства, сформировала юнионистское подразделение и пошла то ли воевать за США, то ли сбегать от греха подальше в Мексику. Их быстрехонько прирезали

http://en.wikipedia.org/wiki/Treüe_der_Union_Monument

Но это именно то исключение, которое правило подтверждает: они были против рабства.

[taki-net.livejournal.com]

Насколько я понимаю, основная разница тут тактическая, в вопросе, кто худший враг, а кто годится в союзники/попутчики: Пиночет или социалисты.

В принципе, по психотипу, я думаю, там и программная разница есть: для правых нормально, что в либской утопии будет глубокое соц. неравенство (а может и рабство), а левые надеются, что рынок "без монополизирующего влияния государства" постепенно всех выровняет.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< В принципе, по психотипу, я думаю, там и программная разница есть: для правых нормально, что в либской утопии будет глубокое соц. неравенство (а может и рабство)

Но это же безумие. Чтобы собственники могли в полной мере наслаждаться своей собственностью, на них должен кто-то работать.

Следовательно, большая часть населения будет жить в этой утопии плохо. Значит однажды утопия накроется.

[vvagr.livejournal.com]

Кто же эти "они"? Кто в России сегодня занимает именно такую позицию по selfownership, которую ты описал?

[liberty-dark.livejournal.com]

В ЛПР сейчас нет фракций... но свободу ассоциаций и объединений всегда поддерживала и поддерживает, единственное условие - отсутствие агрессивного насилия в отношении своих членов либо нечленов в качестве основополагающего условия таких сообществ.

[chaotickgood.livejournal.com]

А куда ж они подевались?

Насчет насилия - я в общем понимаю, меня просто умиляют и умиляли люди, которые не могут представить коммунизм без насилия, зато фашизм - запросто.

[bbb.livejournal.com]

Витя, это безнадежно :(

[ygam.livejournal.com]

Это получилось в результате Nixon's Southern Strategy.

[ygam.livejournal.com]

Ух ты, не знал про Treüe der Union Monument!

[vvagr.livejournal.com]

Не верю! Это же не Белановский.

[liberty-dark.livejournal.com]

После реорганизации структуры и принятия на съезде новых программных партийных документов. Ни в уставе, ни в новой организационной структуре фракции не предусмотрены. А насчет фашизма - почитайте его определение и сравните его с существующей системой. Раздавать ярлыки направо и налево очень легко..