Разбор мифа о южанах как защитниках прав штатов

[taki_net]

Очень полезный разбор, непременно в мемориз:
http://kislin.livejournal.com/362987.html

Я не случайно вспомнил либертарианцев, поскольку многие из них весьма неоднозначно относятся к американскому Югу до Гражданской войны: в агрессоры записывают Север и Линкольна, защищают право на сецессию, превозносят южную приверженность "истинному духу" американской конституции, включающему отрицание "большого правительства", права штатов, фритрейд и т.п. Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах, перенося акцент на другие пункты разногласий между Севером и Югом, благо сложная и многоаспектная история взаимоотношений двух секций Союза и впрямь предоставляет изобилие материала, позволяющего провернуть подобную операцию.

Как следует из вышеизложенного, для того, чтобы обосновать представление Юга как жертвы северной агрессии, необходимо предложить некий принцип, который защищала Конфедерация (а заодно её идейные предшественники). Очевидно, что в качестве подобного принципа часто предлагают именно права штатов, суверенитет которых священен и якобы закладывался отцами-основателями в качестве безусловного (при этом игнорируется, например, конституционная эволюция в США, в частности, отказ от "Статей Конфедерации"). Юг, дескать, стоял на страже этого права, а нападение Севера ознаменовало агрессию федерального правительства против штатов, отстаивающих это право. (...)

Таким образом, все разговоры о том, что Юг, дескать, был форпостом защиты прав штатов от угнетающего их "большого правительства" (черпающего поддержку на Севере), нужно пропускать через сито проверки фактами из истории США до Гражданской войны, а эти факты свидетельствуют о том, что обсуждаемый тезис ложен чуть более чем полностью. Да, эти ребята искусно прикрывались риторикой защиты конституционных свобод, прав штатов, прав собственности и т.п. Но ровно до того момента, пока всё вышеперечисленное не вставало в противоречие с предметом их непосредственного интереса - собственностью на рабов

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Любопытно, как менялись позиции демократов и республиканцев. Исходно именно демократы были антифедералистами, с оплотом на юге. Демократы сразу после Гражданской войны во многом напоминают мне нынешних чайников.

Все-таки это очень причудливо перевернулось с ног на голову с Юга на Север и обратно.

[kislin.livejournal.com]

Республиканцы как партия сформировались только после принятия Акта Канзас-Небраска (в знак протеста против него), а что касается демократов, то единой устойчивой позиции у них никогда не существовало. В действительности, по этому вопросу действовало не партийное разделение, а межпартийные южные и северные группировки. Среди демократов в некоторые периоды одновременно были и откровенные апологеты рабства и сторонники его расширения (как Кэлхун), и "умеренные" (как Ван Бюрен). При этом надо заметить, что умеренная позиция заключалась примерно в том, что "не тронь дерьмо, оно не будет пахнуть" (т.е. никакой проблемы как бы и нет), и начало эта замечательная традиция черпает в мировоззрении не кого-нибудь, а Томаса Джефферсона, как ни прискорбно.

[ygam.livejournal.com]

Это получилось в результате Nixon's Southern Strategy.

[arbat.livejournal.com]

Никакого "переворота" не было. Индивидуальные расисты бывали в обеих партиях. С точки зрения политики, - то Демократы более-менее последовательно занимались "identity politics", - сначала обещая белым защиту от черных, потом, когда это стало выгоднее, - наоборот.

Кстати, кучa всяческиx традиционно "Демократических" подзащитных идей имеет длиннейшие расистские корни, - от защиты профсоюзов, до запретов на оружие.

Если Вам действительно любопытно, я рекомендую вот эту книгу (http://www.amazon.com/Wrong-Race-Democratic-Partys-Buried/dp/023060062X).

А то придется слушать рассказы про "План Даллеса" или вот, как тут советуют, про "Южную Стратегию Никсона".

[retiredwizard.livejournal.com]

че за чушь, извините? не во всех южных штатах было рабство. на стороне севера тоже были штаты-рабовладельцы.

Это банальность, что тут обсуждать.

[gomberg.livejournal.com]

Первое - просто неверно: ничего о сецессии в нерабовладельческих штатах мне неизвестно. Какой контрпример вы имели в виду? Второе, отчасти, верно. Рабство, на момент начала гражданской войны сохранялось в Делавере (довольно номинально), Мэриленде и Вирджинии, от которой отделилась Зап. Вирджиния (в последнем случае, впрочем, это была наименее рабовладельческая часть штата) и в Кентукки с Миссури, претензии на которые были у обеих сторон. Делавер и Мэриленд оказались к северу от Вашингтона, и, следовательно, от линии фронта сразу: они б, может, и отделились, да кто ж им дал - в том, что симпатии местного населения не были на стороне северян сомнений не было, прежде всего, у самих северян. Не будь в Мэриленде мощного присутствия северных войск, сецессия, скорее всего, произошла бы тогда же, когда и в Вирджинии. По сути, только осознание того, что за декларацией о сецессии последует немедленная и жесткая северная оккупация сецессию и предотвратило. Мэрилендские добровольцы в войсках южан вполне себе имелись.

[kislin.livejournal.com]

И в северных войсках они также имелись.

[gomberg.livejournal.com]

Естественно. Мэриленд, все же, остался с северянами - это, как раз нормально, для этого не надо было перебегать через линию фронта и предавать свой штат. Да и рабовладельцами там были не все :))

Если на то пошло, мемориал местным "северным" добровольцам есть даже где-то в Техасе. Группа местных немецких колонистов, противников рабства, сформировала юнионистское подразделение и пошла то ли воевать за США, то ли сбегать от греха подальше в Мексику. Их быстрехонько прирезали

http://en.wikipedia.org/wiki/Treüe_der_Union_Monument

Но это именно то исключение, которое правило подтверждает: они были против рабства.

[ygam.livejournal.com]

Ух ты, не знал про Treüe der Union Monument!

[m-p.livejournal.com]

Эта история, кстати, отражена в Официальной Песне Штата Мэриленд (поется на мотив Таненбаум, О Таненбаум!):

The despot's heel is on thy shore,
Maryland, My Maryland!
His torch is at thy temple door,
Maryland, My Maryland!
Avenge the patriotic gore
That flecked the streets of Baltimore,
And be the battle queen of yore,
Maryland! My Maryland!

и т.д. http://www.50states.com/songs/maryland.htm

[marko19511.livejournal.com]

У гражданской войны в США были чисто экономические причины. Рабство себя изживало. Уже был принят закон, по которому дети рождённые в семье рабов были свободны, т.е. рабами не являлись. Не буду сейчас искать, но помню из истории как Линкольн сказал, что он не освободит ни единого раба, при условии что Юг не выйдет из конфедерации.

[taki-net.livejournal.com]

Первое предложеине верно, а второе нет. Рабство ( и основанное не нам хлопковое экспотроориентированное производство Юга) и было этой "экономической причиной", если смотреть с Севера. Линкольн, разумеется, не собирался освобождать рабов, он хотел проводить такую (выгодную Северу) тарифную политику, которая разорила бы плантаторов и без того.

[marko19511.livejournal.com]

Именно в тарифной политике и было дело. Но целью её не было освобождение рабов. Дальше я просто скопирую свой ответ автору поста.

Юг был сельскохозяйственным регионом Конфедерации. Рабство изживало себя с появлением сельскохозяйственных машин. Как известно, раб и машина взаимно исключают друг друга. Попросту говоря, раб будет ломать машину.

Поначалу владельцы плантаций закупали сельхозтехнику та промышленном Севере, но позже Англия предложила свою, более дешёвую и качественную продукцию. Естественно, южане переключились на покупку английской техники. Север ответил протекционистскими пошлинами. Это и послужило причиной сецессии Южных штатов. Именно поэтому Линкольн и обещал не освобождать рабов. Кстати, аболюционизм появился в риторике Севера, когда война уже была в разгаре. Экономика!

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах

С чего бы это, действительно? Либертарианцы ведь против рабства, бугага.

[taki-net.livejournal.com]

Вот то-то и дело, что нет.

Я не один мешок соли съел, препираясь с ними (я говорю, разумеется, о правом крыле либертарианцев, которое только у нас и представлено в России; в США бывают и левые либертарианцы). На сегодня там принята такая схема (называется "концепция self-ownership"):

- Человек владеет своим телом, это "естественная аксиома" или "аксиома естественного права". Стало быть, он владеет также всеми его продуктами (это тоже аксиома, которая, в отличие от предыдущей, соответствует исторической правовой традиции от зарождения собственности до наших дней - например, козлята принадлежат владельцу козы). Стало быть, мы доказали естественное право каждого человека что угодно делать с продуктами своего труда, и в том числе свободно торговать ими без налогов, минимальных и максимальных цен, 8-часового раб. дня и т.д.

На этом месте раздается то самое бугага, с которого мы начали, и говорится, что ребята, вы только что обосновали рабство: раз тело человека его безусловная собственность вместе с порождениями, то он имеет право тело продать в рабство (ну или отдать даром - когда в село пришли завоеватели и сказали, что по древнему закону войны сейчас всех будут резать, но могут, подумавши, пощадить тех, кто отдает себя в рабство). Заметим, что другие, вполне буржуазные, концепции собственности, не обязательно содержат эту дыру: нормально говорить, что объектом собственности может быть не все, например, океан или воздух не может, а этим умникам так надо сделать собственность универсалией, что они зарапортавались.

Они как-то пытаются выкрутиться, но выходит жалко.

Т.е. резюме: правое либертарианство толерантно к рабству не только исторически (симпатии к рабовладению и неприязнь к даже буржуазной свободе, если она противоречит всевластию собственника), но и, как оказалось, в базовой своей теории.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< в США бывают и левые либертарианцы

Вот никак не уловлю суть этого мировоззрения. Вы мне один блог порекомендовали, я его читаю иногда, но смысла "левизны" так и не понял.

<< а этим умникам так надо сделать собственность универсалией, что они зарапортовались

Вот в этом и проблема. Исторический характер собственности (также как исторический характер государства, исторический характер нации) - вещь трудная для понимания, но необходимая.

При рабовладении один человек мог владеть другим. При феодализме человек или узкий круг лиц (правящая династия) владел государством и являлся источником суверенитета. При капитализме человек владеет средствами производства. Если уже сакрализовать собственность, то нужно возвращаться к практикам рабовладения и феодализма. Собственно. Либертарианцы это и предлагают - частные законы, частные армии. Их оговорка, что человек "принадлежит сам себе" - это противоядие против естественной склонности либертарианства к рабству. Но опять же - не "человек не может быть собственностью", а "человек принадлежит". Уши выглядывают.

<< Т.е. резюме: правое либертарианство толерантно к рабству не только исторически (симпатии к рабовладению и неприязнь к даже буржуазной свободе, если она противоречит всевластию собственника), но и, как оказалось, в базовой своей теории.

О, эта историчность вообще песня. Та же "Чайная партия" это просто "Союз борьбы против прогресса". Ничто так не укрепляет меня в моих убеждений, как существование подобных организаций.

[taki-net.livejournal.com]

Вот никак не уловлю суть этого мировоззрения. Вы мне один блог порекомендовали, я его читаю иногда, но смысла "левизны" так и не понял.

Левые они по сравнению с правыми:-)))

В основе л-ства лежит антиномия (=еще не снятое противоречие) "свобода+собственность" (в предельном выражении - анархо-капитализм). В утопическом модусе это означает, что все отношения между людьми опосредуются через акты добровольного обмена продуктами труда, в отличие от авторитарной утопии, где они опосредуются через власть достойных и повиновение остальных, иил коммунистической, где они выражаются в товарищеской помощи.

Если отойти от утопии к реальности, то тут же встает ребром вопрос, что делать, когда собственность и свобода приходят к противоречию (как мы понимаем, ждать этого недолго). Правые либертарианцы готовы со свистом жертвовать свободой без сожаления (Пиночет на практике, теоретические обоснования репрессивной политики к иммигрантам и расизма у Хоппе), левые или пытаются остаться над схваткой, или со слезьми на глазах даже голосуют за демпартию США.

Вот, кстати, еще полезная ссылочка: русский правый либец теоретически обосновывает, почему надо посылать свободу в задницу
http://www.libertarium.ru/l_bj_3
(не только в статье, но и в комментах под нею)

[vvagr.livejournal.com]

Кто же эти "они"? Кто в России сегодня занимает именно такую позицию по selfownership, которую ты описал?

[bbb.livejournal.com]

Витя, это безнадежно :(

[schlaflosig.livejournal.com]

= раз тело человека его безусловная собственность вместе с порождениями, то он имеет право тело продать в рабство =
Это не "бугага, как ловко я уел этих л-цев", это стандартный вопрос из FAQ. Самопринадлежность человека неотчуждаема. Он может, конечно, себя убить и завещать тело покупателю, но пока он жив - он распоряжается собой. Что в этом сложного?

[taki-net.livejournal.com]

Внимание, если самопринадлежность неотчуждаема, то есть тело тоже неотчуждаемо, ОТКУДА у его производных продуктов берется отчуждаемость?

Иными словами, из свойств тела НЕ ВЫВОДИТСЯ полноценное право собствености со свойствами отчуждаемости, выводится только право ВЛАДЕНИЯ. А тут социалисты вам и говорят - вот и отлично, владейте, а как только захотите торговать - мы тут как тут, и говорят: дадада, все прекрасно расписали с естественным правом - владеть. А вот отчуждение не естественно, не вытекает из свойств тела, а ГРАНТИРУЕТСЯ обществом на определенных условиях.

И кстати, подумайте вот над чем: в момент сделки по обмену Вы отказываетесь от энфорсмента владения, еще не установив энфосмент владения над вещью, даваемой взамен (или наоборот, Ваш контрагент). Иными словами, энфорсмент сделок В ПРИНЦИПЕ возможен только внешней силой.

Так что увы - что бы ни писали в факах, а вся эта концепция селф-овнершип есть эпический фейл либертарианства.

альтернативная история рабства

[v-phi.livejournal.com]

Представьте себе: гражданской войны в США не было, резкого прекращения работорговли не было, а было поэтапное, за 200 лет, переползание к примерно нынешнему состоянию подпитывания богатой страны рабсилой из Африки и всего мира.
С несколькими уровнями прав человека: гражданин с дипломом, медстраховкой и постоянной работой; гражданин с социальной медстраховкой; гость страны с зеленой картой; гастарбайтер в бригаде с временным контрактом; нелегальный работник с просроченной туристической визой; нелегал без документов на ферме в малонаселенной местности.

Re: альтернативная история рабства

[chaotickgood.livejournal.com]

Представил. А дальше?

ускорила ли победа федератов

[v-phi.livejournal.com]

это движение? Вроде бы да.
Но если бы война была не такой долгой и кровавой, и если бы "реконструкция Юга", то есть наказание Юга, не было таким суровым, то, возможно, интеграция негров прошла бы быстрее и легче. Жанр альтернативной истории.
А как можно оценивать исторические события вне этого жанра?
Наверно, также, как можно становиться на ту или иную позицию в той или иной современной войне вне жанра научной фантастики о будущем. То есть никак, невозможно.

Re: ускорила ли победа федератов

[chaotickgood.livejournal.com]

Я люблю альтернативную историю :)

Но мне почему-то кажется, что описанный вами сценарий привел бы к большей социальной сегрегации, чем сейчас.