Разбор мифа о южанах как защитниках прав штатов

[taki_net]

Очень полезный разбор, непременно в мемориз:
http://kislin.livejournal.com/362987.html

Я не случайно вспомнил либертарианцев, поскольку многие из них весьма неоднозначно относятся к американскому Югу до Гражданской войны: в агрессоры записывают Север и Линкольна, защищают право на сецессию, превозносят южную приверженность "истинному духу" американской конституции, включающему отрицание "большого правительства", права штатов, фритрейд и т.п. Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах, перенося акцент на другие пункты разногласий между Севером и Югом, благо сложная и многоаспектная история взаимоотношений двух секций Союза и впрямь предоставляет изобилие материала, позволяющего провернуть подобную операцию.

Как следует из вышеизложенного, для того, чтобы обосновать представление Юга как жертвы северной агрессии, необходимо предложить некий принцип, который защищала Конфедерация (а заодно её идейные предшественники). Очевидно, что в качестве подобного принципа часто предлагают именно права штатов, суверенитет которых священен и якобы закладывался отцами-основателями в качестве безусловного (при этом игнорируется, например, конституционная эволюция в США, в частности, отказ от "Статей Конфедерации"). Юг, дескать, стоял на страже этого права, а нападение Севера ознаменовало агрессию федерального правительства против штатов, отстаивающих это право. (...)

Таким образом, все разговоры о том, что Юг, дескать, был форпостом защиты прав штатов от угнетающего их "большого правительства" (черпающего поддержку на Севере), нужно пропускать через сито проверки фактами из истории США до Гражданской войны, а эти факты свидетельствуют о том, что обсуждаемый тезис ложен чуть более чем полностью. Да, эти ребята искусно прикрывались риторикой защиты конституционных свобод, прав штатов, прав собственности и т.п. Но ровно до того момента, пока всё вышеперечисленное не вставало в противоречие с предметом их непосредственного интереса - собственностью на рабов

Comments

[bbb.livejournal.com]

Витя, это безнадежно :(

[vvagr.livejournal.com]

Не верю! Это же не Белановский.

[bbb.livejournal.com]

Так я и к Белановскому отношусь с самыми теплыми чувствами и с большим уважением.

[vvagr.livejournal.com]

Это само собой, но там я в дополнение к этим светлым чувствам испытываю глубокое отчаяние и искреннюю скорбь.

[bbb.livejournal.com]

Не смеши меня. Либертарианец не способен на такие чувства. Он может испытывать только ненасытную жадность, бесчеловечную жестокость и наслаждение от страданий ближнего. Все вместе умноженное на исламофобию и любовь к Путину.

[vvagr.livejournal.com]

Ну может я с Путина переношу на Сергея и Алика...

[bbb.livejournal.com]

За измену либертарианской клятве (принесенной, напомню, на крови мусульманских младенцев) - приговариваешься к продаже в рабство.

[vvagr.livejournal.com]

Самому себе - самое страшное наказание для либертарианца.

[taki-net.livejournal.com]

В социалистическое рабство.

[geish-a.livejournal.com]

Kстати, хотела у вас спросить после вашего комментария в моем посте, но забыла. Эта дискуссия напомнила. Не могли бы вы объяснить мне, почему местное самоуправление в Сомали не являлось либертарианским устройством? Для простоты возьмем отрезок времени до начала исламских судов и беспредела, но во время децентрализованного саморегулирования.

[bbb.livejournal.com]

А что вы сами понимаете под "либертарианским устройством"? Я, например, стараюсь избегать этого выражения, потому что не вижу в нем большого смысла.

[geish-a.livejournal.com]

Э.... Не знаю, когда вы начали избегать этого выражения, но на днях вы сами написали, что "никакого либертарианства в Сомали не было и нет". На это я задаю вам логичный вопрос: если вы сами вызвались утверждать, что никакого либертарианства там не было и нет, то что именно в ситуации Сомали отличало его от либертарианства в период до шариата?

Странно на этот логичный вопрос отвечать вопросом о том, что Я понимаю под либертарианством. Это ведь не я утверждала, есть там либертарианство или нет. Я как раз стараюсь избегать таких утверждений :-) Но пытаюсь понять, что вы, либертарианцы, подразумеваете под таким устройством на конкретных примерах. Если в Сомали либертарианства нет, то по каким параметрам? Простой ведь вопрос.

[bbb.livejournal.com]

Мой коммент был ответом на ваши слова:

"Наверное, либертарианство, построенное в обществе, которое вышло из демократического конституационного устройства, будет отличаться от либертарианства, пришедшего непосредственно на смену (или прямо во время) феодально-общинного, или что там у них".

Вот я и объяснил, что там не было вообще ничего "либертарианского", хотя бы и "пришедшего на смену феодально-общинного".

Это просто был период затянувшейся гражданской войны, национального становления, распада центральной власти. Никакой специальной идеологии (тем более "либертарианской") за этим не стояло, никто не ставил целью реформу тех или иных функций государства, да и сами сомалийцы вовсе не видели в этом распаде каких-то достоинств. Наоборот, как только появлялась возможность, они пытались выстроить механизм власти заново - в Пунтланде, Сомалиланде, в Могадишо при исламистах и т.д.

Но вся эта катавасия позволила провести как бы внешнее наблюдение - прежде всего, как могут развиваться рыночные отношения в отсутствие ограничительного регулирования. Оказалось - могут, и в некоторых секторах даже с большим успехом (в других секторах, они, наоборот, пришли в упадок). Отсюда можно сделать вывод, что эти сектора, где наблюдается успех, в других странах подвержены чрезмерному регулированию, не имеющему никакого практического смысла.

Вот и все.

А "либертарианства" тем не было и нет по самой простой причине - словом "либертарианство" называют определенный спектр идеологических течений. Каковые там, понятное дело, представлены не были никаким боком.

[geish-a.livejournal.com]

Т.е. необходимым условием либертарианского устройства является наличие сознательной идеoлогии как фундамента этого устройства? Т.е. "случайно" либертарианство получиться не может, даже если по сути ситуация либертарианская? По-моему, это какая-то catch22. :)

[bbb.livejournal.com]

Я же выше объяснил, что не знаю, что вы понимаете под "либертарианским устройством".

[geish-a.livejournal.com]

Так я же не спрашиваю вас про свое понимание. Объясните, основываясь на вашем понимании.

[slavka.livejournal.com]

насколько я понимаю, "ситуация либертарианская" предполагает не только отсутствие государства (это просто анархия) но и желание (и умение) общества жить по либертианским правилам – Т.е. "случайно" либертарианство получиться может только если люди заранее приняли эти правила а потом государство само куда-то исчезло.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

О, Сомали!

От либертарианцев об этой земле я слышал два мнения:

1. В Сомали хорошо, про анархию и ужасы рассказывает злокозненный враг
2. В Сомали плохо, потому что там ненастоящее либертарианство

Вижу, что есть еще возможрость уйти в несознанку, типа ни о каком устройстве не знаем, сами мы не местные.

[geish-a.livejournal.com]

В несознанку тут не получится: см. мой ответ.

[schlaflosig.livejournal.com]

Ловите третье:
3. В Сомали, конечно, хреново, но все же лучше, чем было при наличии там государства.

[pargentum.livejournal.com]

ну, как я понимаю, главный смысл либертарианства не в отсутствии государства (иначе между анархо-либертарьянцами и минархистами не было бы никаких точек соприкосновения), а в гарантии прав собственности.
Опять-таки, как я понимаю, в Сомали даже в лучшие времена с гарантиями прав собственности было не очень благополучно. На уровне или даже чуть лучше соседних failed states, но это и означает, что проблемы были. Поэтому там была анархия, и при этом довольно-таки продуктивная анархия, но все-таки назвать это либертарьянством нельзя.

[taki-net.livejournal.com]

Гарантиями прав собственности Вы называете общественный консенсус о том, что сохранность ИНСТИТУТА собственности важнее для каждого человека, чем его личная фактическая собственность? Что огромное большинство готово выступить на защиту нарушенного ПРАВА собственности, даже если в данный момент это нарушение лично каждому из них выгодно?

[pargentum.livejournal.com]

Скажем так - то, о чем вы говорите - это, действительно, было бы хорошей гарантией. Но, возможно, это не единственный способ обеспечить гарантии приемлемой надежности.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, все-таки хоть какой-то определенности хотелось бы, что Вы имеете в виду под "гарантиями".

Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Под гарантиями я имею в виду все, что могло бы обеспечить приемлемый [для меня] уровень уверенности.
Я понимаю, что это не тот ответ, которого вы ждете, но, признаться, мне не приходит в голову более удачной формулировки ответа.