Разбор мифа о южанах как защитниках прав штатов

[taki_net]

Очень полезный разбор, непременно в мемориз:
http://kislin.livejournal.com/362987.html

Я не случайно вспомнил либертарианцев, поскольку многие из них весьма неоднозначно относятся к американскому Югу до Гражданской войны: в агрессоры записывают Север и Линкольна, защищают право на сецессию, превозносят южную приверженность "истинному духу" американской конституции, включающему отрицание "большого правительства", права штатов, фритрейд и т.п. Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах, перенося акцент на другие пункты разногласий между Севером и Югом, благо сложная и многоаспектная история взаимоотношений двух секций Союза и впрямь предоставляет изобилие материала, позволяющего провернуть подобную операцию.

Как следует из вышеизложенного, для того, чтобы обосновать представление Юга как жертвы северной агрессии, необходимо предложить некий принцип, который защищала Конфедерация (а заодно её идейные предшественники). Очевидно, что в качестве подобного принципа часто предлагают именно права штатов, суверенитет которых священен и якобы закладывался отцами-основателями в качестве безусловного (при этом игнорируется, например, конституционная эволюция в США, в частности, отказ от "Статей Конфедерации"). Юг, дескать, стоял на страже этого права, а нападение Севера ознаменовало агрессию федерального правительства против штатов, отстаивающих это право. (...)

Таким образом, все разговоры о том, что Юг, дескать, был форпостом защиты прав штатов от угнетающего их "большого правительства" (черпающего поддержку на Севере), нужно пропускать через сито проверки фактами из истории США до Гражданской войны, а эти факты свидетельствуют о том, что обсуждаемый тезис ложен чуть более чем полностью. Да, эти ребята искусно прикрывались риторикой защиты конституционных свобод, прав штатов, прав собственности и т.п. Но ровно до того момента, пока всё вышеперечисленное не вставало в противоречие с предметом их непосредственного интереса - собственностью на рабов

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Kстати, хотела у вас спросить после вашего комментария в моем посте, но забыла. Эта дискуссия напомнила. Не могли бы вы объяснить мне, почему местное самоуправление в Сомали не являлось либертарианским устройством? Для простоты возьмем отрезок времени до начала исламских судов и беспредела, но во время децентрализованного саморегулирования.

[bbb.livejournal.com]

А что вы сами понимаете под "либертарианским устройством"? Я, например, стараюсь избегать этого выражения, потому что не вижу в нем большого смысла.

[geish-a.livejournal.com]

Э.... Не знаю, когда вы начали избегать этого выражения, но на днях вы сами написали, что "никакого либертарианства в Сомали не было и нет". На это я задаю вам логичный вопрос: если вы сами вызвались утверждать, что никакого либертарианства там не было и нет, то что именно в ситуации Сомали отличало его от либертарианства в период до шариата?

Странно на этот логичный вопрос отвечать вопросом о том, что Я понимаю под либертарианством. Это ведь не я утверждала, есть там либертарианство или нет. Я как раз стараюсь избегать таких утверждений :-) Но пытаюсь понять, что вы, либертарианцы, подразумеваете под таким устройством на конкретных примерах. Если в Сомали либертарианства нет, то по каким параметрам? Простой ведь вопрос.

[bbb.livejournal.com]

Мой коммент был ответом на ваши слова:

"Наверное, либертарианство, построенное в обществе, которое вышло из демократического конституационного устройства, будет отличаться от либертарианства, пришедшего непосредственно на смену (или прямо во время) феодально-общинного, или что там у них".

Вот я и объяснил, что там не было вообще ничего "либертарианского", хотя бы и "пришедшего на смену феодально-общинного".

Это просто был период затянувшейся гражданской войны, национального становления, распада центральной власти. Никакой специальной идеологии (тем более "либертарианской") за этим не стояло, никто не ставил целью реформу тех или иных функций государства, да и сами сомалийцы вовсе не видели в этом распаде каких-то достоинств. Наоборот, как только появлялась возможность, они пытались выстроить механизм власти заново - в Пунтланде, Сомалиланде, в Могадишо при исламистах и т.д.

Но вся эта катавасия позволила провести как бы внешнее наблюдение - прежде всего, как могут развиваться рыночные отношения в отсутствие ограничительного регулирования. Оказалось - могут, и в некоторых секторах даже с большим успехом (в других секторах, они, наоборот, пришли в упадок). Отсюда можно сделать вывод, что эти сектора, где наблюдается успех, в других странах подвержены чрезмерному регулированию, не имеющему никакого практического смысла.

Вот и все.

А "либертарианства" тем не было и нет по самой простой причине - словом "либертарианство" называют определенный спектр идеологических течений. Каковые там, понятное дело, представлены не были никаким боком.

[geish-a.livejournal.com]

Т.е. необходимым условием либертарианского устройства является наличие сознательной идеoлогии как фундамента этого устройства? Т.е. "случайно" либертарианство получиться не может, даже если по сути ситуация либертарианская? По-моему, это какая-то catch22. :)

[bbb.livejournal.com]

Я же выше объяснил, что не знаю, что вы понимаете под "либертарианским устройством".

[geish-a.livejournal.com]

Так я же не спрашиваю вас про свое понимание. Объясните, основываясь на вашем понимании.

[bbb.livejournal.com]

В том же комменте я объяснил, что не использую это выражение - именно по той причине, что не знаю, что под ним понимается.

[geish-a.livejournal.com]

Но вы же понимаете достаточно, чтобы утверждать, что в некоторой ситуации "никакого либертарианства не было"?

Вот я, например, если не знаю, что понимается под каким-то выражением, не стану заявлять, что в некой ситуации это выражение неприменимо. Просто потому, что я не понимаю, что оно означает, правда?

"я объяснил, что не использую это выражение"

Ну как же не используете, если я дала ссылку на ваш комментарий, где вы его прекрасно используете? Ведь утверждение, что чего-то где-то нет, это использование, причем по назначению.

Странный какой-то способ вы сейчас избрали для попытки уйти от ответа, честное слово :)

[slavka.livejournal.com]

насколько я понимаю, "ситуация либертарианская" предполагает не только отсутствие государства (это просто анархия) но и желание (и умение) общества жить по либертианским правилам – Т.е. "случайно" либертарианство получиться может только если люди заранее приняли эти правила а потом государство само куда-то исчезло.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

О, Сомали!

От либертарианцев об этой земле я слышал два мнения:

1. В Сомали хорошо, про анархию и ужасы рассказывает злокозненный враг
2. В Сомали плохо, потому что там ненастоящее либертарианство

Вижу, что есть еще возможрость уйти в несознанку, типа ни о каком устройстве не знаем, сами мы не местные.

[geish-a.livejournal.com]

В несознанку тут не получится: см. мой ответ.

[schlaflosig.livejournal.com]

Ловите третье:
3. В Сомали, конечно, хреново, но все же лучше, чем было при наличии там государства.

[pargentum.livejournal.com]

ну, как я понимаю, главный смысл либертарианства не в отсутствии государства (иначе между анархо-либертарьянцами и минархистами не было бы никаких точек соприкосновения), а в гарантии прав собственности.
Опять-таки, как я понимаю, в Сомали даже в лучшие времена с гарантиями прав собственности было не очень благополучно. На уровне или даже чуть лучше соседних failed states, но это и означает, что проблемы были. Поэтому там была анархия, и при этом довольно-таки продуктивная анархия, но все-таки назвать это либертарьянством нельзя.

[taki-net.livejournal.com]

Гарантиями прав собственности Вы называете общественный консенсус о том, что сохранность ИНСТИТУТА собственности важнее для каждого человека, чем его личная фактическая собственность? Что огромное большинство готово выступить на защиту нарушенного ПРАВА собственности, даже если в данный момент это нарушение лично каждому из них выгодно?

[pargentum.livejournal.com]

Скажем так - то, о чем вы говорите - это, действительно, было бы хорошей гарантией. Но, возможно, это не единственный способ обеспечить гарантии приемлемой надежности.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, все-таки хоть какой-то определенности хотелось бы, что Вы имеете в виду под "гарантиями".

Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Под гарантиями я имею в виду все, что могло бы обеспечить приемлемый [для меня] уровень уверенности.
Я понимаю, что это не тот ответ, которого вы ждете, но, признаться, мне не приходит в голову более удачной формулировки ответа.

Re: Странная формулировка вопроса

[taki-net.livejournal.com]

Хорошо, скажем так: откуда у Вас берется уверенность или хотя бы надежда, что подобное развитие общества (при этом в паре с разгосударствливанием) вообще возможно?

Все-таки собственность - это моральный коррелят эгоизма (не вкладывая в это слово ничего осудительного). Эффективный собственник - человек, умеющий забивать болт на проблемы третьих лиц (не своих клиентов) и достаточно беспощадно (в рамках законного), без сантиментов, относиться к конкурентам. Не обладающие такими качествами в свободно-рыночной среде проигрывают. Теоретически все понимают, что охрана института собственности выгодна "всем", но каждому конкретно выгодно, чтобы собственность окружающих пострадала в его пользу. Можно допустить консенсусный договор, по которому все будут конкурировать в рамках, не уязвляющих сам институт (скажем, подкупать партнеров конкурента нормально, убивать или грабить его - нет), но эта система остро неустойчива - ЛЮБОЙ нарушитель конвенции, ОСОБЕННО в условиях дисциплинированного соблюдения всеми остальными, получает громадную премию. Известно, как мы регулируем это сейчас - через государство, которое зато отслюнивает себе много прав сверх. Можно ли рассчитывать на то, что возникнет и закрепится такая норма обычного права? Мне очень трудно в это поверить иначе как в пакете с мощной религиозной индоктринацией; ну а в развитие столь мощных религий в наше время я не верю.

Re: Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Хорошо, скажем так: откуда у Вас берется уверенность или хотя бы надежда, что подобное развитие общества (при этом в паре с разгосударствливанием) вообще возможно?
Уверенности у меня нету, а надежда - я оптимист. Это плохо?

Теоретически все понимают, что охрана института собственности выгодна "всем", но каждому конкретно выгодно, чтобы собственность окружающих пострадала в его пользу.
Краткосрочно - возможно. Долгосрочно - вообще говоря, нет.

Конечно, собственность должна защищаться не только конвенцией, но и силовыми санкциями против воров и грабителей. Если такие санкции будут достаточно эффективными, никакой "громадной премии" нарушителям конвенции не будет.

Re: Странная формулировка вопроса

[taki-net.livejournal.com]

Если такие санкции будут достаточно эффективными, никакой "громадной премии" нарушителям конвенции не будет.

У нас короткий цикл: да, разумеется, но откуда же этим санкциям взяться?

Re: Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Ну, например, пострадавший от перераспределения собственности соберет друзей/знакомых/партнеров, пойдет и навешает.
В принципе, история знает немало примеров безгосударственных обществ с более-менее эффективной силовой санкцией.

Re: Странная формулировка вопроса

[taki-net.livejournal.com]

Да, но (длинный цикл) - это были общества с сильной религиозной санкцией понятия "правды" (лишь малой частью которой было "не укради"), а не общества с сильным доминированием эгоизма.

Re: Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Соблюдение права частной собственности вовсе не требует "сильного доминирования эгоизма".
Да и насчет сильной религиозной санкции вы, мягко говоря, неправы - в той же средневековой Исландии одновременно практиковали две разных религии, и это не мешало им поддерживать стабильное безгосударственное общество.

Re: Странная формулировка вопроса

[geish-a.livejournal.com]

То есть самосуд как приемлемая форма общественной регулировки. А что остановит любого другого "обиженного" собрать "друзей/знакомых/партнеров" и пойдти "навешать" кому угодно другому, - например тому, кому он просто позавидовал, или кто, как ему показалось, несправедливо получил преимущество? Остановит только возможность "навешивания" с другой стороны? То есть все сводится к тому, что кто сильнее, тот и в шоколаде?
Ну примерно так я и представляю себе bottom line.
Прекрасное устройство общества. Именно поэтому оно меня не устраивает.