Разбор мифа о южанах как защитниках прав штатов

[taki_net]

Очень полезный разбор, непременно в мемориз:
http://kislin.livejournal.com/362987.html

Я не случайно вспомнил либертарианцев, поскольку многие из них весьма неоднозначно относятся к американскому Югу до Гражданской войны: в агрессоры записывают Север и Линкольна, защищают право на сецессию, превозносят южную приверженность "истинному духу" американской конституции, включающему отрицание "большого правительства", права штатов, фритрейд и т.п. Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах, перенося акцент на другие пункты разногласий между Севером и Югом, благо сложная и многоаспектная история взаимоотношений двух секций Союза и впрямь предоставляет изобилие материала, позволяющего провернуть подобную операцию.

Как следует из вышеизложенного, для того, чтобы обосновать представление Юга как жертвы северной агрессии, необходимо предложить некий принцип, который защищала Конфедерация (а заодно её идейные предшественники). Очевидно, что в качестве подобного принципа часто предлагают именно права штатов, суверенитет которых священен и якобы закладывался отцами-основателями в качестве безусловного (при этом игнорируется, например, конституционная эволюция в США, в частности, отказ от "Статей Конфедерации"). Юг, дескать, стоял на страже этого права, а нападение Севера ознаменовало агрессию федерального правительства против штатов, отстаивающих это право. (...)

Таким образом, все разговоры о том, что Юг, дескать, был форпостом защиты прав штатов от угнетающего их "большого правительства" (черпающего поддержку на Севере), нужно пропускать через сито проверки фактами из истории США до Гражданской войны, а эти факты свидетельствуют о том, что обсуждаемый тезис ложен чуть более чем полностью. Да, эти ребята искусно прикрывались риторикой защиты конституционных свобод, прав штатов, прав собственности и т.п. Но ровно до того момента, пока всё вышеперечисленное не вставало в противоречие с предметом их непосредственного интереса - собственностью на рабов

Comments

[pargentum.livejournal.com]

ну, как я понимаю, главный смысл либертарианства не в отсутствии государства (иначе между анархо-либертарьянцами и минархистами не было бы никаких точек соприкосновения), а в гарантии прав собственности.
Опять-таки, как я понимаю, в Сомали даже в лучшие времена с гарантиями прав собственности было не очень благополучно. На уровне или даже чуть лучше соседних failed states, но это и означает, что проблемы были. Поэтому там была анархия, и при этом довольно-таки продуктивная анархия, но все-таки назвать это либертарьянством нельзя.

[taki-net.livejournal.com]

Гарантиями прав собственности Вы называете общественный консенсус о том, что сохранность ИНСТИТУТА собственности важнее для каждого человека, чем его личная фактическая собственность? Что огромное большинство готово выступить на защиту нарушенного ПРАВА собственности, даже если в данный момент это нарушение лично каждому из них выгодно?

[pargentum.livejournal.com]

Скажем так - то, о чем вы говорите - это, действительно, было бы хорошей гарантией. Но, возможно, это не единственный способ обеспечить гарантии приемлемой надежности.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, все-таки хоть какой-то определенности хотелось бы, что Вы имеете в виду под "гарантиями".

Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Под гарантиями я имею в виду все, что могло бы обеспечить приемлемый [для меня] уровень уверенности.
Я понимаю, что это не тот ответ, которого вы ждете, но, признаться, мне не приходит в голову более удачной формулировки ответа.

Re: Странная формулировка вопроса

[taki-net.livejournal.com]

Хорошо, скажем так: откуда у Вас берется уверенность или хотя бы надежда, что подобное развитие общества (при этом в паре с разгосударствливанием) вообще возможно?

Все-таки собственность - это моральный коррелят эгоизма (не вкладывая в это слово ничего осудительного). Эффективный собственник - человек, умеющий забивать болт на проблемы третьих лиц (не своих клиентов) и достаточно беспощадно (в рамках законного), без сантиментов, относиться к конкурентам. Не обладающие такими качествами в свободно-рыночной среде проигрывают. Теоретически все понимают, что охрана института собственности выгодна "всем", но каждому конкретно выгодно, чтобы собственность окружающих пострадала в его пользу. Можно допустить консенсусный договор, по которому все будут конкурировать в рамках, не уязвляющих сам институт (скажем, подкупать партнеров конкурента нормально, убивать или грабить его - нет), но эта система остро неустойчива - ЛЮБОЙ нарушитель конвенции, ОСОБЕННО в условиях дисциплинированного соблюдения всеми остальными, получает громадную премию. Известно, как мы регулируем это сейчас - через государство, которое зато отслюнивает себе много прав сверх. Можно ли рассчитывать на то, что возникнет и закрепится такая норма обычного права? Мне очень трудно в это поверить иначе как в пакете с мощной религиозной индоктринацией; ну а в развитие столь мощных религий в наше время я не верю.

Re: Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Хорошо, скажем так: откуда у Вас берется уверенность или хотя бы надежда, что подобное развитие общества (при этом в паре с разгосударствливанием) вообще возможно?
Уверенности у меня нету, а надежда - я оптимист. Это плохо?

Теоретически все понимают, что охрана института собственности выгодна "всем", но каждому конкретно выгодно, чтобы собственность окружающих пострадала в его пользу.
Краткосрочно - возможно. Долгосрочно - вообще говоря, нет.

Конечно, собственность должна защищаться не только конвенцией, но и силовыми санкциями против воров и грабителей. Если такие санкции будут достаточно эффективными, никакой "громадной премии" нарушителям конвенции не будет.

Re: Странная формулировка вопроса

[taki-net.livejournal.com]

Если такие санкции будут достаточно эффективными, никакой "громадной премии" нарушителям конвенции не будет.

У нас короткий цикл: да, разумеется, но откуда же этим санкциям взяться?

Re: Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Ну, например, пострадавший от перераспределения собственности соберет друзей/знакомых/партнеров, пойдет и навешает.
В принципе, история знает немало примеров безгосударственных обществ с более-менее эффективной силовой санкцией.

Re: Странная формулировка вопроса

[taki-net.livejournal.com]

Да, но (длинный цикл) - это были общества с сильной религиозной санкцией понятия "правды" (лишь малой частью которой было "не укради"), а не общества с сильным доминированием эгоизма.

Re: Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Соблюдение права частной собственности вовсе не требует "сильного доминирования эгоизма".
Да и насчет сильной религиозной санкции вы, мягко говоря, неправы - в той же средневековой Исландии одновременно практиковали две разных религии, и это не мешало им поддерживать стабильное безгосударственное общество.

Re: Странная формулировка вопроса

[geish-a.livejournal.com]

То есть самосуд как приемлемая форма общественной регулировки. А что остановит любого другого "обиженного" собрать "друзей/знакомых/партнеров" и пойдти "навешать" кому угодно другому, - например тому, кому он просто позавидовал, или кто, как ему показалось, несправедливо получил преимущество? Остановит только возможность "навешивания" с другой стороны? То есть все сводится к тому, что кто сильнее, тот и в шоколаде?
Ну примерно так я и представляю себе bottom line.
Прекрасное устройство общества. Именно поэтому оно меня не устраивает.

Re: Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

А что остановит любого другого "обиженного" собрать "друзей/знакомых/партнеров" и пойдти "навешать" кому угодно другому
Я понимаю, что вы подразумеваете ответ "государство остановит", но ведь история знает много случаев, когда "друзья/знакомые/партнеры" свергали или по тихому хайджакали правительство. Поэтому государство не остановит, не надейтесь.
Больше надежды, например, то, что друзья/знакомые/партнеры все-таки не идиоты и за заведомо неправое дело пойти "вешать" не подпишутся. Или, точнее, при прочих равных, за неправое дело подпишется меньше народу.

Децентрализованное правопринуждение, кстати, вовсе не обязательно предполагает самосуд. Даже у библейских евреев до эпохи царей было два периода относительно стабильных безгосударственных устройств (да, я знаю, сейчас придет хозяин журнала и будет говорить, что это возможно лишь в условиях религиозного единства, но, скажем, средневековая Исландия дает нам пример безгосударственного общества без единой религии).

Re: Странная формулировка вопроса

[taki-net.livejournal.com]

Я понимаю, что вы подразумеваете ответ "государство остановит", но ведь история знает много случаев, когда "друзья/знакомые/партнеры" свергали или по тихому хайджакали правительство. Поэтому государство не остановит, не надейтесь.

До сих пор был хороший, продуктивный разговор, и тут Вы решили его похерить.

Жаль.

Если хотите его продолжать, попробуйте без этих заходов "вы на самом деле считаете".

Re: Странная формулировка вопроса

[pargentum.livejournal.com]

Ну, geish_a первая применила прием "вы на самом деле считаете", додумав за меня самосуд.
Я, во всяком случае, предваряю свои домыслы о позиции собеседника оговоркой "как я понимаю".

Re: Странная формулировка вопроса

[geish-a.livejournal.com]

Э, тут вы уже совсем как-то неправы. Я ничего не додумывала, потому и не предваряла. То, что вы описали, в моем лексиконе (и думаю, не только в моем), называется самосуд. То есть я дала название вашему описанию ситуации. Если ваше описание чем-то отличается от самосуда, можете пояснить.

Re: Странная формулировка вопроса

[geish-a.livejournal.com]

Oxo-xo...