taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-05-20 12:22 pm
Entry tags:

Трудности коммуникации

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:


Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества [livejournal.com profile] feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов [livejournal.com profile] feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей [livejournal.com profile] mbla и [livejournal.com profile] bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 11:44 am (UTC)(link)
Только по 1 части, конечно. Остальные как бы и не поднять (если бы речь шла не о русской тюрьме, я бы так и сказал).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 11:51 am (UTC)(link)
Я не совсем понимаю, как может быть высокая вероятность взаимонепонимания/ошибки смягчающим обстоятельством. Возможно, я медленно соображаю, но нельзя ли какой-то аналог из других областей уголовного права или из судебной практики?

Кража со взломом/проникновением: явное и очевидное преодоление границы чужой собственности. Взял пальто, лежавшее на стуле - это понятно - мог хотеть отдать, а пока носить. Пальто, лежавшее на полу - вообще думал, что выбросили. И хотя законодатель считает это преступлением (а если защита докажет, что таки да были основания верить, что выброшено - то оправдают), но даже в случае осуждеиня законодатель мирится с долей сомнения, что человек понимал - я пересекаю границу чужой собственности. Не то, если он открыл закрытую дверь (даже без повреждений), схватил пальто с вешалки и ушел.

И в зависимости от этого оценивать ущерб как более или менее тяжелый. Но никогда не нулевой, я полагаю.

Прости за резкость, но у меня что - где-то предложено считать его нулевым? (и да, ты знаешь мой скайп и телефон)

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2011-05-20 11:56 am (UTC)(link)
Честно говоря, я не вижу в твоих словах резкости, а уточнил по простой причине -- поскольку я тоже пытаюсь описать некую связную картинку в комментариях к открытому постингу, и мне бы не хотелось оставлять здесь почву для мисинтерпретации. Я не столько полемизирую с тобой, сколько уточняю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 12:00 pm (UTC)(link)
ОК.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 12:08 pm (UTC)(link)
Помимо общих недостатков метода - зависимость от интепретации специалистом (это НЕ анализ ДНК или фото отпечатков пальцев), до сих пор сохраняющаяся возможность обмана профессионалом, есть и специфика западного (включая Россию) судебного процесса - состязательность.

Это оставляет нам только одну возможность использования полиграфа - добровольный тест у якобы независимого исследователя. Разумеется, суд не может уйти от подозрения, что этот специалист благоволит пригласившей его стороне. Почему невозможно позволить допрос на полиграфе, сделанный враждебной стороной? Потому что в ходе такого допроса (скажем, Вас допрашивает прокуратура) у Вас у и полиграфиста будут противоположные интересы, а Ваш адвокат не сможет отводить или корректировать вопросы прокурорского полиграфиста (на что он имел бы право при обычном допросе). В результате судьи, воспитанные в старой школе, относятся к полиграфическим показаниям как к неполноценным - они, по их мнению (небезосновательному) не выдержали проверки перекрестным допросом.

При этом по делам о "комнатных" изнасилованиях" даже нейтральный полиграфист выявит только, что он думал, что она хочет, а она - что он ее берет силой. И что? Это и так известно.

Стоит заметить, что полиграф широко применяется там, где роль суда играет "командир" - в спецслужбах и т.п. И тоже не сказать чтобы сильно успешно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 12:10 pm (UTC)(link)
Так всегда бывает, когда люди излагают поправки к официальной версии (по коррупционным, например, делам, да и по любой околополитической уголовке). Тон и лексика всегда именно такие. Так что - ничего специфического. Другая-то сторона обильно представлена пресс-релизами полиции.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 12:11 pm (UTC)(link)
+++почему же это преступление не должно считаться тяжким?

Какой-то на удивление риторический вопрос.

[identity profile] sergey-koroteev.livejournal.com 2011-05-20 12:19 pm (UTC)(link)
>Кстати, кроме полиграфа есть другие методы. "Сыворотка правды", гипноз, и.т.д

Я тут недавно стал читать сайт murders.ru (про серийных убийц), там в статьях автором утверждалось, что допрос с использованием полиграфа эффективен только в течении ограниченного времени после момента совершения преступления. Заодно там был рассказ про серийного убийцу (кажется, убийца с Грин-Ривер, но точно не помню), который несколько раз попадал в ходе следствия в поле зрения полиции и в одной из таких ситуаций согласился на допрос с полиграфом. Так вот полиграф показал, что он на все вопросы отвечает правдиво! По результатам он даже вроде выпал из черных списков полиции в дальнейшем (раскрыли его на много лет позже, с помощью анализов ДНК). Подобная история была и с сывороткой правды -- подозреваемому под присмотром врачей, предварительно тщательно рассчитав необходимую дозу, вкололи наркотик. А он вместо дачи показаний взял и уснул. То есть, как я понимаю -- все эти средства не очень эффективны и ненадежны даже при добросовестном их использовании. А если использование недобросовестное, то это получается отличная замена осуждению на основании признания подсудимым собственной вины. Так что и слава богу, что эти методы массово и на принудительной основе не используются.

[identity profile] sergey-koroteev.livejournal.com 2011-05-20 12:24 pm (UTC)(link)
>до сих пор сохраняющаяся возможность обмана профессионалом

Даже не профессионалом - я там ниже сослался на то, как такой тест, к сожалению, с легкостью прошел человек без специальной подготовки.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2011-05-20 12:35 pm (UTC)(link)
Забавно. И ведь даже не скажешь, что защитное вытеснение, если он продолжал действовать.

[identity profile] sergey-koroteev.livejournal.com 2011-05-20 12:48 pm (UTC)(link)
Вот продолжал или нет -- не помню (нашли-то его с помощью программы по анализу старых дел), но кажется что да.

P.S. Сейчас глянул на Википедии, там пишут что убийства он (Гари Риджуэй) совершал в 80-х и 90-х, а допрос на полиграфе был в 84 году. Так что да, продолжал и после него.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2011-05-20 02:22 pm (UTC)(link)
Президенту Израиля за два изнасилования дали семь лет тюрьмы. А ДСК грозит 74 года.

Я согласна с Вами, но я немножко не поняла почему и при каком именно подходе будет масса неправильно осужденных людей? В случае, когда полиция принимает заявление, то есть верит заявительнице в общих чертах, на этом дело не заканчивается, суд рассматривает доказательства, если их удается найти.

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2011-05-20 02:54 pm (UTC)(link)
А, в этом смысле - в большой степени согласна. Если речь о бытовом насилии без отягчающих. Не уверена, что у Стросс-Кана тот случай, но пусть разбираются.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 03:34 pm (UTC)(link)
Я тоже не совсем о деле С-К., а скорее в связи с ним.

Я очень рад, что у нас получилось это обсудить конструктивно, мне очень тяжело было смотреть, как мы все тут догматически упираемся и провафливаем ресурсы понимания и доверия.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2011-05-20 03:43 pm (UTC)(link)
Помните вот это -- "Крайне неприятно читать..."?

Сейчас ведь абсолютно то же самое повторяется. Те же люди, говорят те же ужасные вещи (я их цитирую). Что изменилось?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 03:46 pm (UTC)(link)
По самой сути - узость доказательственной базы. В принципе - слово против слова. И судьи/присяжные гадают, опираясь на, в сущности, второстепенные обстоятельства - не соврал ли кто при первом опросе, не случалось ли раньше врать про сексуальные похождения, ну и, как всегда, у кого адвокат лучше.

Это автоматом означает, что либо будут отпускать почти всех виновных, либо садить довольно много невиновных, либо и то и другое. Радикальное решение, предлагаемое Мблой и Бегемотом - отказывать в 100 процентах, если слово против слова - на самом деле единственно логичное, но оно меня пугает последствиями, поэтому я предлагаю компромиссы разного рода.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2011-05-20 03:54 pm (UTC)(link)
Последствия могут быть жуткими. Потому что во многих случаях насилуют хорошо знакомых, а иногда вообще даже родственников. И в течение многих лет. Но мне кажется, что современное правосудие именно таких компромиссов и ищет.

А вот в чем я не соглашаюсь с феминистками -- я считаю, что в жизни надо проявлять чрезвычайную осторожность и что раньше было соответствующее воспитание. Типа, не оставайся с молодым человеком наедине в пустой квартире, не садись в машину полузнакомого человека и даже не разговаривай с человеком, которого тебе не представили итп. Вернее, всё это можно делать, но это риск. Из чего, разумеется, не следует, что жертва сама виновата и "этого хотела" и вообще "allumeuse".

[identity profile] misha-b.livejournal.com 2011-05-20 03:59 pm (UTC)(link)

Нет никакой "сыворотки правды" и т.д. Точнее, заставить человека говорить нетрудно, а вот то, что это будет правда никто не гарантирует.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 04:00 pm (UTC)(link)
Да я не сомневаюсь, что у Вас полный архив всех когда-то кем-то написанных пакостей, глупостей или неосторожностей, и Вы в нужный момент их вытащите. По этому умению Вы не уступаете нашему свет-максим-юрьичу.

Для протокола: я не согласен был тогда и глубоко не согласен сейчас с Мблой и Бегемотом, и из моего постинга четко видно, чем и в чем.

Но хуже того, что делаете Вы - я не могу придумать. Да, мы все, как я пишу в постинге, разрушаем ткань доверия и взаимопонимания - по слабости, по возбудимости, по неумению вести разговор на сложные темы - но Вы это делаете с удовольствием и страстью - и в этом предельно походя на Вашего антагониста МЮ.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 04:04 pm (UTC)(link)
Тут есть обратная сторона - распространение "презумпции виновности" по делам об изнасилованиях, пожалуй, заставляет мужчин впервые задуматься, а стоит ли практиковать секс с женщиной, верность которой (в общечеловеческом смысле - не пояс верности на нижней части тела, а уверенность, что она меня не предаст полиции из жажды наживы или просто от плохого настроения) не гарантирована.

А гарантировать эту верность может только любовь. Такой вот круг замыкает история.

Это одна из причин, по которым я не становлюсь на позицию "слово против слова - отказать".

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-05-20 04:08 pm (UTC)(link)
<< Но хуже того, что делаете Вы - я не могу придумать. Да, мы все, как я пишу в постинге, разрушаем ткань доверия и взаимопонимания - по слабости, по возбудимости, по неумению вести разговор на сложные темы - но Вы это делаете с удовольствием и страстью - и в этом предельно походя на Вашего антагониста МЮ.

Разборки лефтишей с красконами нервно курят в кустах...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 04:13 pm (UTC)(link)
Ну, лефтиши и красконы в одной национальной культуре, да и их субкультуры тоже не бесконечно далекие.

А тут к прочим, в том числе личным, разногласиям примешивается еще американское - непонятное не только русским, но и французам, немцам и т.д. - почтение к полиции и судейским. Ну и наше непереваривание этого почтения.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2011-05-20 04:15 pm (UTC)(link)
Разумно. На самом деле, даже если его оправдают, он уже жестоко наказан. Кстати, совершенно нормально не говорить всё время о потерпевшей. Во-первых, потому что ей уже поверила полиция. А во-вторых, всем понятно, что жертва насилия страдает.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2011-05-20 06:08 pm (UTC)(link)
Непонятно, о чем спорят, потому что его защита уже два дня как сообщила, что будет доказывать, что секс был консенсуальным. Это опровергает большую часть теорий защитников.

А позиция "феминисток" про аморальность сомнений, это, конечно, ужас. Потому что если ей будут присяжные руководствоваться, то получится практически суд Линча. Наверное, в этом сообществе какие-то специальные феминистки.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 06:28 pm (UTC)(link)
+++Непонятно, о чем спорят, потому что его защита уже два дня как сообщила, что будет доказывать, что секс был консенсуальным.

Какое это имеет значение? Линия защиты вполне может быть частью соглашения.

С другой стороны, бОльшая часть известных мне теорий строссианцев - теории заговора, а для них как раз инкорпорация линии защиты проходит на ура: ну да, обо всем договорились, а потом агентка Н. по приказу хозяев запустила план Х.

И в любом случае я не о С-К., а о том, как мы тут бранимся.

Page 2 of 5