taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2004-12-09 02:54 am

Может, есть кто умный тут...

Что-то я перестал понимать, о чём разговор. Все вдруг заговорили про «интересы России». И раньше не понимал, а теперь в связи с Украиной уже просто все вокруг загомонили, так что я теряюсь. То MrParker напишет, что сочувствовать кандидату, который «против интересов России» - это как болеть за чужую сборную на чемпионате мира. То Виталий Лейбин напишет, что неправильный кандидат может быть использован врагами Путина для атаки на «интересы России». А уж патриоты вообще используют этот оборот просто как рабочий термин. А я теряюсь, что мне сказать-то хотят? Какие такие интересы объединяют меня (учителя государственной школы), скажем, с британским спортивным бизнесменом Романом Абрамовичем?

Поясните мне, либерасты, поясните мне, фашысты - сам-то я не местный, не пойму я вас что-то...


Ну ладно, простодушный Паркер ответил мне уже, что интересы России - это то, что таковыми декларирует действующий легитимный президент. Будет другой - будут другие интересы. И с 1933 года по 1945 интересы Германии состояли в том, что таковыми считал Гитлер (это его собственный пример, неспровоцированный). Схема простая, но нелогичная. Ведь за какую команду болеть, мы догадываемся без президента, и если он завтра скажет, что российская команда в кубке – это мадридский «Реал», мы вряд ли ему поверим.

Меня при стране, которой уже нет (всхлип из левой, правой и нижней части зала), много грузили марксизмом. Не то чтобы я принял ответы, которые он давал, но формулировки вопросов я и посейчас считаю правильными.

Итак: при наблюдаемом антагонизме интересов отдельных людей и их групп («классов»), антагонизме, особенно выраженном в России – что означают слова о «национальном интересе»? Что значит, что политик, общественный деятель или вообще гражданин отвечает (или не отвечает) «национальным интересам»?

Конечно, есть тривиальные случаи, когда речь идет об интересах каждого гражданина. Например, когда правительство принимает меры против смертельной эпидемии. То, что часть граждан будет против, например, желая нажиться на беде других, не играет роли – для себя-то они хотят не заболеть; правительство при этом удовлетворяет общую потребность. Но и тут, как видим, не обходится без трудностей.

Менее тривиальный случай связан с общенациональной культурой. Марксистские ортодоксы отрицали ее существование; но, по крайней мере, важнейшая часть – язык – действительно общенациональное достояние.

Однако дело даже не в определениях. Дело в том, что мы пытаемся использовать это понятие в сегодняшней жизни как рабочее (примерно как аналог «гуманности» или «легитимности»), а между тем даже по прошествии десятков и сотен лет историкам неясно, кто из великих людей прошлого действовал (объективно) на пользу, а кто – во вред национальным интересам. Чуть ли не классический пример – У.Черчилль, сплотивший нацию в патриотическом порыве, вставший над классами... Да, но в результате принятых им решений распалась Британская империя, и Британия стала захолустной третьесортной державой, «Взлетно-посадочной площадкой номер 1». И Гитлер, кстати, это отчетливо видел и говорил: мы поставим англичан перед выбором между партнерством с нами и гибелью империи. Разумеется, великий Уинстон спас нас всех (в сценарии, предусматривающем такое партнерство, видимо, не было места нашим предкам), но это, кажется, не имеет никакого отношения к национальным интересам его страны?

Короче говоря, я надеюсь, что мне ответят более продвинутые челы: есть ли хоть какие-то основания использовать это выражение как имеющее самостоятельный смысл, или все-таки корректнее говорить «интересы Путина, интересы портфельных инвесторов, интересы российских импортеров ширпотреба, интересы российских мусульман» и так далее?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2004-12-08 04:12 pm (UTC)(link)
Второе. Причём уже "интересы портфельных инвесторов, интересы российских импортеров ширпотреба, интересы российских мусульман" следует использовать с осторожностью.

Впрочем, корректнее всего говорить так: "интересы России по мнению (Путина/Алика/Вити/....)".

Не знаю только, хиляю ли я за более продвинутого чела.

[identity profile] ex-aculeata.livejournal.com 2004-12-08 08:02 pm (UTC)(link)
А то еще Давидович Б. М., бывает, действует "в интересах
школы". Странно даже, отчего это не вызывает вопросов
у подвластных ему учителей - то есть, сам подход. Обсуждают
только, верно ли он понимает те интересы. Отчего они
вообще есть? По Давидовичу - оттого, что у школы есть
конкуренты. Раньше были враги - РОНО, например - а
теперь конкуренты.

В этом есть резон, между прочим, как и в твоих наблюдениях
касательно Черчилля. В книжке Лоренца про агрессию
объясняется прямо, что дружат не "за что-то", а "против
кого-то". Оказывается, даже две рыбки (из ярко-окрашенных),
когда они спариваются, действуют слаженно и сообща только
до тех пор, пока им есть с кем бороться за территорию.
Если убрать всех конкурентов, самец убьет самку,
потому что полезные для выживания агрессивные инстинкты
рыбкам будет некуда деть.

[identity profile] shapira.livejournal.com 2004-12-08 10:19 pm (UTC)(link)
А паркер вообще противный панк, чего его читать? Разве анекдоты хорошие пишет. Ты вот сам вступил, выискиваешь разное гм..., пишешь на темы, которые..., а потом удивляешься.
Извини, убегаю-убераю-убегаю. Сессия, палят, чтоб ее и супу надо сварить из ничего перед уходом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 01:39 am (UTC)(link)
Хиляешь, еще как.

Я вижу некоторое противоречие между 1 и 2 абзацами твоего письма. Если мы отрицаем само понятие, не следует ссылаться без комментария. Представь себе обзор с такими примерно фразами: "Д-р Петров придерживается традиционной точки зрения на потребление евреями крови христианских младенцев на Пасху".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 02:08 am (UTC)(link)
Аналогия, да. Во-первых, проблема масштаба. Во-вторых, тут имеется ясно очерченный коллектив с очевидной задачей, понимаемой примерно одинаково всеми. Более того, круг решений, необходимых, чтобы задача решалась, тоже достаточно очевиден, разница в важных (для некоторых людей жизнено важных) деталях. На поверхности очевидная часть задачи - замкнуть годовой цикл, чтобы в следующем году все было снова.

Эту</> часть национальной задачи я описал в своем исходном послании (сохранение национальной культуры). Но тут встает другой вопрос: как мы будем оценивать для огромной страны соотвествие этой задачи текущих решений политиков? Я вот и говорю, что это невозможно во всех мало-мальски нетривиальных случаях.

Вот, казалось бы, случай очевидный - новый путинский министр науки и образования говорит речь за день до Беслана (как у них все по времени всегда согласовано, это их в академиях так хорошо учат, что ли), и в этой речи описывает свою программу: науку упразднить (к сожалению, России больше не нужна), вместо нормального образования ввести передовые школы бизнес-плясок и пупер-менеджмента, научное и образовательное сообщество лишить влияния на программы и оценку результатов работы ("проверяют себя сами") и заменить их "государством и организованным бизнес-сообществом". А спроси этого человека - об будет очень уверенно и очень аргументировано рассказывать, что делает это "для спасения науки".

То есть, я тезисно повторяю свою позицию в надежде на дальнейший комментарий:

1. В большинстве чисто политических вопросов "интересов России" объективно вообще не существует, есть групповые ("классовые") интересы.

2. В тех случаях, когда речь идет об очевидно общероссийских интересах (сохранение культуры, например), принимаемые решения имеют столь отдаленные последствия, что установить объективно, какой вариант был правилен, удается через десятилетия.

Я, заметь, не говорил, что объективировать это понятие невозможно, я считаю, что это надо делать с крайней осторожностью.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 02:13 am (UTC)(link)
Никак на тебя, Шапира, не угодишь. Тема ей, вишь, не нравится. Тема как тема, актуальная, кстати, все вокруг жужжат "интересы России на Украине требуют", а я вот никак в толк не возьму, что они такое имеют в виду.

И ты, кстати, за Паркера не прячься. Кто тут рассказывал с месяц назад, что родина их (эмигрантов) поила-кормила-уколами колола? Так что давай, полезай на скамейку экспертов:-)

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2004-12-09 05:28 am (UTC)(link)
Почему противоречия? Человек может сформировать у себя в голове ценности хоть России, хоть марсианской пиявки. И консистентно действовать в этих интересах. Лишь бы понимал, что это - его понимание интересов, которых нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 08:11 am (UTC)(link)
Собственно, я и не утверждаю, что "интересов России" не бывает; я решил проверить свое ощущение, что практически всегда, когда эти слова произносятся, это делается безо всякого смысла.

[identity profile] shapira.livejournal.com 2004-12-09 08:21 am (UTC)(link)
В чем, то есть, экспертов? И чего за паркера - противный и есть? Чего ты хочешь, тобы я сказала - интересы России? Не знаю. Я и своих то не пойму. Нам бы ваши проблемы, господин учитель.:)

[identity profile] ex-aculeata.livejournal.com 2004-12-09 09:02 am (UTC)(link)
>я решил проверить свое ощущение, что практически
>всегда, когда эти слова произносятся, это делается
>безо всякого смысла.

Этого ты мог бы ожидать, говоря о любых словах и
словосочетаниях.

>1. В большинстве чисто политических вопросов
>"интересов России" объективно вообще не существует,
>есть групповые ("классовые") интересы.

Это точка зрения тех, у кого не "интересы России",
а "интересы в России", как, например,
у Збигнева Бжезински или у Березовского.

Ее приверженцы реализовали свои интересы настолько
успешно, впрочем, что сейчас уже, возможно, нет
и России - так что какие, действительно, интересы.

Мы, фашисты или уж не знаю кто, интересы России
понимаем так: коммунизм и освоение космоса. Наша
Россия находится в сердце Евразии и, как было сказано,
в сердце всех хороших людей. Возможна космическая
экспансия и освоение просторов Вселенной.

Если я отвечаю не сразу, это, скорее всего, значит,
что меня нет на компьютере, а не что-то там что-то там.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 09:47 am (UTC)(link)
Я тебя не тороплю, что там два моих поста -- это просто я медленно думаю и постепенно додумываю.

Насчет "мы... или уж не знаю кто": я таки тормознул, так как понял, что не знаю как обозначить твою позицию словом с латинским суффиксом. В конце коцов решил, чтобы никому не было обидно, обозвать чохом всех дорогих френдов. "Коммунистами" я вас все-таки называть не могу, что-то стопорит.

И таки я не разобрался в твоей позиции -- как относится к риторике об "интересах России"?

[identity profile] ex-aculeata.livejournal.com 2004-12-09 09:47 am (UTC)(link)
А вот и Вова Акваланг подбросил ссылочку:
http://evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2105

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 10:40 am (UTC)(link)
"К ней принадлежит российская элита, состоящая из людей с космополитическим "общечеловеческим" сознанием. Даже, если это знакомство с глобальной системой рудиментарно, как у какого-нибудь тульского пэтэушника или шпаны, смотрящих ТВ"

"В постмодерне живет Россия космополитической, глобалистской элиты".

Тульские петеушники как пример космополитической элиты.

О Боже.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 12:37 pm (UTC)(link)
А если к отдельным словам не придираться, то что получается? Давайте не будем измышлять сущностей без необходимости и назовем это не "Россиями" с цифирками, а традиционно: "финансовые круги", "промышленные круги" и "нацменьшинства". И куда денется уникальность ситуации? Всю историю европейских демократий боролись (и уживались) горожане (Европа-1), крестьяне (Европа-2), религиозно-национальные меньшинства (40 проц. в сегодняшней Франции, например). Просто если не измышлять претенциозные термины, а пользоваться общепринятыми, уникальность ситуации как ветром сдувает.

Ну да, "три России" не могут просить диктатора об одном и том же. Ну и что? Как неэффективность президентской диктатуры может быть аргументом против демократии? Демократия как раз и нужна для урегулирования фундаментальных конфликтов. Если их нет, если люди погружены в культурную среду, которая сама решает их проблемы, им не нужен государственный судья.

Только надо понимать, что демократия - это не механизм для принятия решения, под которое всех прогибают ("победитель получает всю добычу", - говорил один из отцов США сенатор Колхаун), а механиз принятия компромиссного решения. Механизм создания рамки, в которой могут вместе жить не три, а тридцать три России.

Такая демократия, очевидно, может быть только парламентской, а не президентской.

[identity profile] ex-aculeata.livejournal.com 2004-12-09 01:51 pm (UTC)(link)
Я не вполне знаю, о чем ты. У старших, скорее всего,
это словоупотребление - калька с "интересов США" ("США
объявили Ближний Восток зоной своих интересов").
Что касается украинской темы, первыми стали говорить
о российских интересах и руке проклятой Москвы как раз
украинские революционеры; они, вероятно, имели в виду
что-то конкретное. Наши и согласились, и в этом смысле
поступили честно. По похожему механизму возникло,
например, название "красно-коричневый".

[identity profile] ex-aculeata.livejournal.com 2004-12-09 01:57 pm (UTC)(link)
Здесь просто характеристика степени знакомства
некоторых представителей элиты с "глобальной
системой": знакомы, как тульские пэтэушники.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 02:27 pm (UTC)(link)
"Украинцы сказали, что российские интересы бывают, значит, бывают".

Юля, выражение "интересы США на БВ" (как и слова "интересы России в нашей Украине") -- точный синоним развернутого выражения "интересы правящих кругов США" и т.п. Я как раз домогался узнать, бывают ли интересы России, отличные от интересов правящих кругов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 02:29 pm (UTC)(link)
Троцкий, как водится, ушел в кусты...

[identity profile] ex-aculeata.livejournal.com 2004-12-09 02:34 pm (UTC)(link)
>Давайте не будем измышлять сущностей без необходимости
>и назовем это не "Россиями" с цифирками, а традиционно:
>"финансовые круги", "промышленные круги" и "нацменьшинства".

А кто же получаются учителя государственной школы, как
ты да я? Я, впрочем, студент. Разве, может, все
нацменьшинства... Не знаю, много ли в таком делении
традиционного.

Это, главное, совершенно ничего и не отражает. Известно,
и в том тексте лишний раз упоминается - да и мы сами
об этом говорили: самые рьяные сторонники свободного
рынка вовсе не предприниматели. Предпринимателей не
было столько, чтобы выбрать Ельцина. Нет: самые рьяные
были совершенно бескорыстны, и к свободному рынку
относились религиозно.

Так во всем. Есть СМИ, есть борьба концепций. Люди
различаются по кантовским представлениям о том, "как
должно быть" - а по Марксу, о своих насущных интересах,
они думали в другую информационную эпоху.

>Как неэффективность президентской диктатуры может быть
>аргументом против демократии?

Никак. Она и (surprise, surprise) не является. Речь
идет о том, что активная, вербализуемая воля у людей
подавлена, и работает только одна "демократия": когда
ты посредством гипноза внушаешь людям их интересы.
Это плохо. Хотя люди настолько подавлены, что даже
и она работает не так безотказно, как бывало.

Сейчас имеет место парадоксальная ситуация, когда,
если ты проведешь демократический опрос о том, нужна
ли нам демократия, большинством голосов получишь "нет".

[identity profile] ex-aculeata.livejournal.com 2004-12-09 02:39 pm (UTC)(link)
Но американцы в среднем с готовностью отождествляют
свои интересы с интересами своих правящих кругов.
С ними можно говорить, они тебе скажут. А правящие
круги не дают международному суду судить своих граждан.
Так что там все корректно, кажется.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 03:33 pm (UTC)(link)
Юля, я ведь про Россию спросил. А ты про что пишешь?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-09 03:42 pm (UTC)(link)
Как не понимал, так и продолжаю не понимать. По-моему, это (текст Дугина) дешевая и претенциозная жвачка.

Еще раз: разделение народов (как раз наиболее передовых и современных) на группы с несовместимыми системами ценностей - дело обычное. Вопрос, куда относить учителей, вставал еще перед первыми марксистами. И кстати, далеко не все коммунисты были пролетариями, консерваторы - помещиками, а либералы - финансистами. Ну и что? Никого это не удивляло и не заставляло выдумывать Англию-1,2,3. Общеизвестный и тривиальный социологический факт путем запутывания терминологии выдается за открытие. Грустно.

[identity profile] ex-aculeata.livejournal.com 2004-12-10 12:02 am (UTC)(link)
А я думала, ты о вопросах терминологии.

А теперь понимаю: интересы США - вроде понятная вещь,
а интересы России при том все равно бессмыслица.
Прости, не сообразила.

[identity profile] ex-aculeata.livejournal.com 2004-12-10 12:37 am (UTC)(link)
>Еще раз: разделение народов (как раз наиболее
>передовых и современных) на группы с несовместимыми
>системами ценностей - дело обычное.

Ни у кого, Алик, нет цели тебя удивить.

В нашей попытке сообщиться проблема в том, что ты
говоришь словами, которые, с моей точки зрения,
на данный момент очень мало значат. "Интересы
России" как раз еще можно понять, а "группы
с несовместимыми системами ценностей" - непонятно,
на что это такое нужно. Система ценностей ведь
сегодня одна, завтра другая, важны архетипы,
которые за этим стоят, и насколько они наружным
словам соответствуют. Несоответствие же есть
источник неврозов и дискомфорта, и вот эти
последние сейчас до большой силы раскачались.

Содержание статьи Дугина совершенно не сводится
к пересчету омонимов. И однако:

>Никого это не удивляло и не заставляло выдумывать
>Англию-1,2,3.

А я думала, ты спрашиваешь о России? А тут Англия.
Как же мне быть? Придется вспомнить, что у Шиллера
герои рассуждают о том, что есть "моя Англия", а что
есть "их Англия" или "ваша", в аккурат перед тем,
как история подписывает свой выбор из двух Англий
топором на эшафоте. Оттуда, говорят, и пошло
противопоставление в учебниках: та протестантская
Англия, та Англия католическая, та имперская, та
старая добрая.

>Общеизвестный и тривиальный социологический факт путем
>запутывания терминологии выдается за открытие.

Если нельзя называть вещи своими именами, можно
и в твоей терминологии: когда системы ценностей
(в некоторые из них входит ценность "Россия" или
"Англия", а в другие нет) становятся несовместимыми,
конфликт из концептуальной области переносится
в физическую и разрешается уничтожением противника.
Ничего необычного.

Содержание же статьи Дугина в том, что сейчас
посредством демократических процедур невозможно
услышать волю народа, потому что он будет молчать.
Можно только включить тотализатор, который из
нескольких рекламных концепций случайным образом
усилит одну, сделает то есть громче.

При систематических злоупотреблениях институтом -
например, демократии - он становится институтом
злоупотреблений, похожим на все другие такие же.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2004-12-10 02:53 am (UTC)(link)
Юля, ну ведь ты в теме, ты этого автора читаешь и слушаешь уже много лет, имей терпение растолковать. Мне вот кажется, что речь идет о хорошо описанных в социологии и истории (марксистской и постмарксистской) явлениях, которые называются нестандартно.

Что касается демократии, то весь вообще разговор мне непонятен. В России демократии нет; в России политический строй, существующий в течение большей части 20 века, переполз в 21, избавившись от лишнего (социальной защиты населения, например). Может, она и не нужна, может, она и не подходит для России, но но утверждать о несуществующем объекте, что он не справился с проблемами России -- как-то странно.

И еще. Не надо переходить на личности. Мне пофиг, хотят ли меня "удивить" или нет. Я воспринимаю такой стиль как уход от темы.

Жду твоих ценных и глубоких комментариев с прежним интересом.

Page 1 of 3