![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Что-то я перестал понимать, о чём разговор. Все вдруг заговорили про «интересы России». И раньше не понимал, а теперь в связи с Украиной уже просто все вокруг загомонили, так что я теряюсь. То MrParker напишет, что сочувствовать кандидату, который «против интересов России» - это как болеть за чужую сборную на чемпионате мира. То Виталий Лейбин напишет, что неправильный кандидат может быть использован врагами Путина для атаки на «интересы России». А уж патриоты вообще используют этот оборот просто как рабочий термин. А я теряюсь, что мне сказать-то хотят? Какие такие интересы объединяют меня (учителя государственной школы), скажем, с британским спортивным бизнесменом Романом Абрамовичем?
Поясните мне, либерасты, поясните мне, фашысты - сам-то я не местный, не пойму я вас что-то...
Ну ладно, простодушный Паркер ответил мне уже, что интересы России - это то, что таковыми декларирует действующий легитимный президент. Будет другой - будут другие интересы. И с 1933 года по 1945 интересы Германии состояли в том, что таковыми считал Гитлер (это его собственный пример, неспровоцированный). Схема простая, но нелогичная. Ведь за какую команду болеть, мы догадываемся без президента, и если он завтра скажет, что российская команда в кубке – это мадридский «Реал», мы вряд ли ему поверим.
Меня при стране, которой уже нет (всхлип из левой, правой и нижней части зала), много грузили марксизмом. Не то чтобы я принял ответы, которые он давал, но формулировки вопросов я и посейчас считаю правильными.
Итак: при наблюдаемом антагонизме интересов отдельных людей и их групп («классов»), антагонизме, особенно выраженном в России – что означают слова о «национальном интересе»? Что значит, что политик, общественный деятель или вообще гражданин отвечает (или не отвечает) «национальным интересам»?
Конечно, есть тривиальные случаи, когда речь идет об интересах каждого гражданина. Например, когда правительство принимает меры против смертельной эпидемии. То, что часть граждан будет против, например, желая нажиться на беде других, не играет роли – для себя-то они хотят не заболеть; правительство при этом удовлетворяет общую потребность. Но и тут, как видим, не обходится без трудностей.
Менее тривиальный случай связан с общенациональной культурой. Марксистские ортодоксы отрицали ее существование; но, по крайней мере, важнейшая часть – язык – действительно общенациональное достояние.
Однако дело даже не в определениях. Дело в том, что мы пытаемся использовать это понятие в сегодняшней жизни как рабочее (примерно как аналог «гуманности» или «легитимности»), а между тем даже по прошествии десятков и сотен лет историкам неясно, кто из великих людей прошлого действовал (объективно) на пользу, а кто – во вред национальным интересам. Чуть ли не классический пример – У.Черчилль, сплотивший нацию в патриотическом порыве, вставший над классами... Да, но в результате принятых им решений распалась Британская империя, и Британия стала захолустной третьесортной державой, «Взлетно-посадочной площадкой номер 1». И Гитлер, кстати, это отчетливо видел и говорил: мы поставим англичан перед выбором между партнерством с нами и гибелью империи. Разумеется, великий Уинстон спас нас всех (в сценарии, предусматривающем такое партнерство, видимо, не было места нашим предкам), но это, кажется, не имеет никакого отношения к национальным интересам его страны?
Короче говоря, я надеюсь, что мне ответят более продвинутые челы: есть ли хоть какие-то основания использовать это выражение как имеющее самостоятельный смысл, или все-таки корректнее говорить «интересы Путина, интересы портфельных инвесторов, интересы российских импортеров ширпотреба, интересы российских мусульман» и так далее?
Поясните мне, либерасты, поясните мне, фашысты - сам-то я не местный, не пойму я вас что-то...
Ну ладно, простодушный Паркер ответил мне уже, что интересы России - это то, что таковыми декларирует действующий легитимный президент. Будет другой - будут другие интересы. И с 1933 года по 1945 интересы Германии состояли в том, что таковыми считал Гитлер (это его собственный пример, неспровоцированный). Схема простая, но нелогичная. Ведь за какую команду болеть, мы догадываемся без президента, и если он завтра скажет, что российская команда в кубке – это мадридский «Реал», мы вряд ли ему поверим.
Меня при стране, которой уже нет (всхлип из левой, правой и нижней части зала), много грузили марксизмом. Не то чтобы я принял ответы, которые он давал, но формулировки вопросов я и посейчас считаю правильными.
Итак: при наблюдаемом антагонизме интересов отдельных людей и их групп («классов»), антагонизме, особенно выраженном в России – что означают слова о «национальном интересе»? Что значит, что политик, общественный деятель или вообще гражданин отвечает (или не отвечает) «национальным интересам»?
Конечно, есть тривиальные случаи, когда речь идет об интересах каждого гражданина. Например, когда правительство принимает меры против смертельной эпидемии. То, что часть граждан будет против, например, желая нажиться на беде других, не играет роли – для себя-то они хотят не заболеть; правительство при этом удовлетворяет общую потребность. Но и тут, как видим, не обходится без трудностей.
Менее тривиальный случай связан с общенациональной культурой. Марксистские ортодоксы отрицали ее существование; но, по крайней мере, важнейшая часть – язык – действительно общенациональное достояние.
Однако дело даже не в определениях. Дело в том, что мы пытаемся использовать это понятие в сегодняшней жизни как рабочее (примерно как аналог «гуманности» или «легитимности»), а между тем даже по прошествии десятков и сотен лет историкам неясно, кто из великих людей прошлого действовал (объективно) на пользу, а кто – во вред национальным интересам. Чуть ли не классический пример – У.Черчилль, сплотивший нацию в патриотическом порыве, вставший над классами... Да, но в результате принятых им решений распалась Британская империя, и Британия стала захолустной третьесортной державой, «Взлетно-посадочной площадкой номер 1». И Гитлер, кстати, это отчетливо видел и говорил: мы поставим англичан перед выбором между партнерством с нами и гибелью империи. Разумеется, великий Уинстон спас нас всех (в сценарии, предусматривающем такое партнерство, видимо, не было места нашим предкам), но это, кажется, не имеет никакого отношения к национальным интересам его страны?
Короче говоря, я надеюсь, что мне ответят более продвинутые челы: есть ли хоть какие-то основания использовать это выражение как имеющее самостоятельный смысл, или все-таки корректнее говорить «интересы Путина, интересы портфельных инвесторов, интересы российских импортеров ширпотреба, интересы российских мусульман» и так далее?
no subject
Эту</> часть национальной задачи я описал в своем исходном послании (сохранение национальной культуры). Но тут встает другой вопрос: как мы будем оценивать для огромной страны соотвествие этой задачи текущих решений политиков? Я вот и говорю, что это невозможно во всех мало-мальски нетривиальных случаях.
Вот, казалось бы, случай очевидный - новый путинский министр науки и образования говорит речь за день до Беслана (как у них все по времени всегда согласовано, это их в академиях так хорошо учат, что ли), и в этой речи описывает свою программу: науку упразднить (к сожалению, России больше не нужна), вместо нормального образования ввести передовые школы бизнес-плясок и пупер-менеджмента, научное и образовательное сообщество лишить влияния на программы и оценку результатов работы ("проверяют себя сами") и заменить их "государством и организованным бизнес-сообществом". А спроси этого человека - об будет очень уверенно и очень аргументировано рассказывать, что делает это "для спасения науки".
То есть, я тезисно повторяю свою позицию в надежде на дальнейший комментарий:
1. В большинстве чисто политических вопросов "интересов России" объективно вообще не существует, есть групповые ("классовые") интересы.
2. В тех случаях, когда речь идет об очевидно общероссийских интересах (сохранение культуры, например), принимаемые решения имеют столь отдаленные последствия, что установить объективно, какой вариант был правилен, удается через десятилетия.
Я, заметь, не говорил, что объективировать это понятие невозможно, я считаю, что это надо делать с крайней осторожностью.
no subject
>всегда, когда эти слова произносятся, это делается
>безо всякого смысла.
Этого ты мог бы ожидать, говоря о любых словах и
словосочетаниях.
>1. В большинстве чисто политических вопросов
>"интересов России" объективно вообще не существует,
>есть групповые ("классовые") интересы.
Это точка зрения тех, у кого не "интересы России",
а "интересы в России", как, например,
у Збигнева Бжезински или у Березовского.
Ее приверженцы реализовали свои интересы настолько
успешно, впрочем, что сейчас уже, возможно, нет
и России - так что какие, действительно, интересы.
Мы, фашисты или уж не знаю кто, интересы России
понимаем так: коммунизм и освоение космоса. Наша
Россия находится в сердце Евразии и, как было сказано,
в сердце всех хороших людей. Возможна космическая
экспансия и освоение просторов Вселенной.
Если я отвечаю не сразу, это, скорее всего, значит,
что меня нет на компьютере, а не что-то там что-то там.
no subject
Насчет "мы... или уж не знаю кто": я таки тормознул, так как понял, что не знаю как обозначить твою позицию словом с латинским суффиксом. В конце коцов решил, чтобы никому не было обидно, обозвать чохом всех дорогих френдов. "Коммунистами" я вас все-таки называть не могу, что-то стопорит.
И таки я не разобрался в твоей позиции -- как относится к риторике об "интересах России"?
no subject
это словоупотребление - калька с "интересов США" ("США
объявили Ближний Восток зоной своих интересов").
Что касается украинской темы, первыми стали говорить
о российских интересах и руке проклятой Москвы как раз
украинские революционеры; они, вероятно, имели в виду
что-то конкретное. Наши и согласились, и в этом смысле
поступили честно. По похожему механизму возникло,
например, название "красно-коричневый".
no subject
Юля, выражение "интересы США на БВ" (как и слова "интересы России в нашей Украине") -- точный синоним развернутого выражения "интересы правящих кругов США" и т.п. Я как раз домогался узнать, бывают ли интересы России, отличные от интересов правящих кругов.
no subject
свои интересы с интересами своих правящих кругов.
С ними можно говорить, они тебе скажут. А правящие
круги не дают международному суду судить своих граждан.
Так что там все корректно, кажется.
no subject
no subject
А теперь понимаю: интересы США - вроде понятная вещь,
а интересы России при том все равно бессмыслица.
Прости, не сообразила.
no subject
no subject
http://evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2105
no subject
"В постмодерне живет Россия космополитической, глобалистской элиты".
Тульские петеушники как пример космополитической элиты.
О Боже.
no subject
некоторых представителей элиты с "глобальной
системой": знакомы, как тульские пэтэушники.
no subject
Ну да, "три России" не могут просить диктатора об одном и том же. Ну и что? Как неэффективность президентской диктатуры может быть аргументом против демократии? Демократия как раз и нужна для урегулирования фундаментальных конфликтов. Если их нет, если люди погружены в культурную среду, которая сама решает их проблемы, им не нужен государственный судья.
Только надо понимать, что демократия - это не механизм для принятия решения, под которое всех прогибают ("победитель получает всю добычу", - говорил один из отцов США сенатор Колхаун), а механиз принятия компромиссного решения. Механизм создания рамки, в которой могут вместе жить не три, а тридцать три России.
Такая демократия, очевидно, может быть только парламентской, а не президентской.
no subject
>и назовем это не "Россиями" с цифирками, а традиционно:
>"финансовые круги", "промышленные круги" и "нацменьшинства".
А кто же получаются учителя государственной школы, как
ты да я? Я, впрочем, студент. Разве, может, все
нацменьшинства... Не знаю, много ли в таком делении
традиционного.
Это, главное, совершенно ничего и не отражает. Известно,
и в том тексте лишний раз упоминается - да и мы сами
об этом говорили: самые рьяные сторонники свободного
рынка вовсе не предприниматели. Предпринимателей не
было столько, чтобы выбрать Ельцина. Нет: самые рьяные
были совершенно бескорыстны, и к свободному рынку
относились религиозно.
Так во всем. Есть СМИ, есть борьба концепций. Люди
различаются по кантовским представлениям о том, "как
должно быть" - а по Марксу, о своих насущных интересах,
они думали в другую информационную эпоху.
>Как неэффективность президентской диктатуры может быть
>аргументом против демократии?
Никак. Она и (surprise, surprise) не является. Речь
идет о том, что активная, вербализуемая воля у людей
подавлена, и работает только одна "демократия": когда
ты посредством гипноза внушаешь людям их интересы.
Это плохо. Хотя люди настолько подавлены, что даже
и она работает не так безотказно, как бывало.
Сейчас имеет место парадоксальная ситуация, когда,
если ты проведешь демократический опрос о том, нужна
ли нам демократия, большинством голосов получишь "нет".
no subject
Еще раз: разделение народов (как раз наиболее передовых и современных) на группы с несовместимыми системами ценностей - дело обычное. Вопрос, куда относить учителей, вставал еще перед первыми марксистами. И кстати, далеко не все коммунисты были пролетариями, консерваторы - помещиками, а либералы - финансистами. Ну и что? Никого это не удивляло и не заставляло выдумывать Англию-1,2,3. Общеизвестный и тривиальный социологический факт путем запутывания терминологии выдается за открытие. Грустно.
no subject
>передовых и современных) на группы с несовместимыми
>системами ценностей - дело обычное.
Ни у кого, Алик, нет цели тебя удивить.
В нашей попытке сообщиться проблема в том, что ты
говоришь словами, которые, с моей точки зрения,
на данный момент очень мало значат. "Интересы
России" как раз еще можно понять, а "группы
с несовместимыми системами ценностей" - непонятно,
на что это такое нужно. Система ценностей ведь
сегодня одна, завтра другая, важны архетипы,
которые за этим стоят, и насколько они наружным
словам соответствуют. Несоответствие же есть
источник неврозов и дискомфорта, и вот эти
последние сейчас до большой силы раскачались.
Содержание статьи Дугина совершенно не сводится
к пересчету омонимов. И однако:
>Никого это не удивляло и не заставляло выдумывать
>Англию-1,2,3.
А я думала, ты спрашиваешь о России? А тут Англия.
Как же мне быть? Придется вспомнить, что у Шиллера
герои рассуждают о том, что есть "моя Англия", а что
есть "их Англия" или "ваша", в аккурат перед тем,
как история подписывает свой выбор из двух Англий
топором на эшафоте. Оттуда, говорят, и пошло
противопоставление в учебниках: та протестантская
Англия, та Англия католическая, та имперская, та
старая добрая.
>Общеизвестный и тривиальный социологический факт путем
>запутывания терминологии выдается за открытие.
Если нельзя называть вещи своими именами, можно
и в твоей терминологии: когда системы ценностей
(в некоторые из них входит ценность "Россия" или
"Англия", а в другие нет) становятся несовместимыми,
конфликт из концептуальной области переносится
в физическую и разрешается уничтожением противника.
Ничего необычного.
Содержание же статьи Дугина в том, что сейчас
посредством демократических процедур невозможно
услышать волю народа, потому что он будет молчать.
Можно только включить тотализатор, который из
нескольких рекламных концепций случайным образом
усилит одну, сделает то есть громче.
При систематических злоупотреблениях институтом -
например, демократии - он становится институтом
злоупотреблений, похожим на все другие такие же.
no subject
Что касается демократии, то весь вообще разговор мне непонятен. В России демократии нет; в России политический строй, существующий в течение большей части 20 века, переполз в 21, избавившись от лишнего (социальной защиты населения, например). Может, она и не нужна, может, она и не подходит для России, но но утверждать о несуществующем объекте, что он не справился с проблемами России -- как-то странно.
И еще. Не надо переходить на личности. Мне пофиг, хотят ли меня "удивить" или нет. Я воспринимаю такой стиль как уход от темы.
Жду твоих ценных и глубоких комментариев с прежним интересом.
no subject
>описанных в социологии и истории (марксистской
>и постмарксистской) явлениях, которые называются
>нестандартно.
Но я ведь не знаю, почему тебе так кажется.
Наташа М. мне тут рассказывала с изумлением про
молодого родственника, который осуждал вмешательство
России в дела Украины. Вот почему: "Это, - он говорил
убежденно, - испортит наши отношения с Западом.
Запад отвернется от нас, и той России, в которой
мы с тобой живем, больше не будет." Наташу М.
заинтересовала сама мотивировка, а она ведь не
читает никаких авторов, так что и решила просто
расспросить, что за Россия. Оказалось, молодой
человек имеет в виду "Россию 90-х" - с тех пор
она испортилась, но это время его юности, и эта
Россия сосуществует с другими, чужими Россиями,
и еще жива в его сердце.
Костя Крылов тоже выделяет такую Россию, хотя и
говорит о ней с ужасом. Даже такие разномыслящие
люди легко понимают друг друга, а Глазунов и вовсе
нарисовал картину, точнее, попробовал, но не вышло.
>Что касается демократии, то весь вообще разговор
>мне непонятен. В России демократии нет
Конечно; а где она есть? И как она появляется?
>И еще. Не надо переходить на личности. Мне пофиг,
>хотят ли меня "удивить" или нет.
Извини, я этого совершенно не поняла. Ты все время
пишешь о каких-то очевидных и общеизвестных вещах, что
они будто бы подаются как открытие. Почему пишешь -
неизвестно.
>Жду твоих ценных и глубоких комментариев с прежним
>интересом.
Ну, я тогда тоже буду их ждать, может, они
когда-нибудь возникнут откуда-нибудь.
no subject
Спрашиваю еще один раз, последний (просто прикрою эту ветку, потому что неинтересно становится): что ты хочешь сказать в этой нитке (про "три России")? Какое новое знание о людях и обществе?
Мне действительно понять хочется.
no subject
На вопрос, что означают слова о национальном интересе
при таком антагонизме интересов отдельных людей etc...
ты в общем-то сам себе ответил, признав, что (1) этот
антагонизм всегда наличествует, что (2) это не отрицает
возможности говорить о национальных интересах, и что
(3) при этом национальные интересы два гражданина могут
мыслить себе противоположным образом (и будут).
Я тоже это говорила, и у Дугина это написано, но это
ведь неважно. При этом ты то спрашивал про Россию,
запрещая иллюстрировать ответы на примере других стран,
то - сей же момент - предлагал проводить проясняющие
аналогии с Англией. И страшно сокрушался, что люди
тебя путают и говорят с тобой непонятно.
>Спрашиваю еще один раз, последний (просто прикрою эту
>ветку, потому что неинтересно становится): что ты хочешь
>сказать в этой нитке (про "три России")? Какое новое
>знание о людях и обществе?
Для кого новое? Для меня мы жуем очевидное, для тебя -
не смею претендовать. Я даже думаю, что в категориях,
какими ты согласен мыслить, это все снова ничего не значит.
Ну, наверное, в ответ на твой вопрос: что национальные
интересы России сейчас особенно удобно рассматривать,
потому что они разбиваются всего на три взаимоисключающих
набора. Стоит только договориться, что мы понимаем
под Россией, и извиниться, что особо влиятельная
группировка из трех под интересами России понимает
то, что ведет к вымиранию ее населения. Но это не
особенно интересно, просто момент такой, вроде
подготовки к делению клетки.
no subject
Тогда это примерно соответствует тому, о чем говорю я (про классовые противоречия, прикрываемые мифом о единых интересах), но выражено предельно и умышленно неаккуратно. А именно, взята известная проблема (разделение общества на страты с предельно различными картинами мира и "надмира"), с которой социология и практическая политика успешно работает уже лет 100, переформулирована так, чтобы все стало неточно и работать стало невозможно.
Стоит только договориться, что мы понимаем
под Россией, и извиниться, что особо влиятельная
группировка из трех под интересами России понимает
то, что ведет к вымиранию ее населения.
Вот классический образец такого рассуждения. Берем слово, смысл которого "занят" (Россия), договариваемся, что назовем этим словом нечто экстравагантное (чтобы мы говорили об одном, а слушатели слышали совсем другое), добавляем к этому совершенно неочевидное утверждение (что правящая группировка считает свою политику происходящей "в интересах России" - а ну как они ничего такого не считают, а просто грабят?) и строим из этого красивую теорию из длинных цепочек импликаций.
А потом удивляемся, почему сидим в интеллектуальном гетто.
no subject
что у страны не бывает интересов, или потому, что их
не может быть только у России? Раз что такое Россия,
мы понимаем.
"Демократии нет в России" - зато она есть в другом
месте, и мы также понимаем, что есть демократия?
no subject
Да, в некоторых других местах демократия есть. Швеции или Индии, например.
no subject
выкрик, тогда в чем же заключался исходный вопрос?
Есть интересы России как геополитического образования:
страны, отмеченные на карте, существуют в своих границах
постольку, поскольку они враждуют. Идея о том, что Россия
должна быть слабая и раздробленная, неоднократно высказывалась
политическими деятелями (раньше - только западными), и это
нормально. Также и для России, если ей строят сильного и
ненавидящего соседа, этого соседа лучше видеть раздробленным.
Вопрос о том, зачем тебе, дворнику или слесарю, геополитические
интересы России - может, лично тебе и твоей бабе лучше было бы
под властью Гитлера или Путина - это вопрос к предателю.
Вероятно, само по себе это не есть плохо. Между предателями
были кристально честные люди, возьми предперестроечных
правозащитников. Да и вообще многие считают, что примитивные
биологические инстинкты, к которым относится и верность родине -
это то, что цивилизованный человек перерос. Лучше, чтобы
он и его баба были бы сыты, и ближайшие соседи, а за большим
числом людей все равно не уследишь, и там уже начинается
демагогия.
Насчет Индии интересно.
no subject
1. Отличается ли ситуация с нац. интерсами в России и других странах - и да, и нет. Объективно, видимо, скорее нет, субъективно - да, в том смысле, что мне она интереснее. Этот интерес, надеюсь, понятен.
2. Есть интересы России как геополитического образования:
страны, отмеченные на карте, существуют в своих границах
постольку, поскольку они враждуют. Идея о том, что Россия
должна быть слабая и раздробленная, неоднократно высказывалась
политическими деятелями (раньше - только западными), и это
нормально. Также и для России, если ей строят сильного и
ненавидящего соседа, этого соседа лучше видеть раздробленным.
Смущают слова "как геополитического образования" - оказывается, интересы России определяются через понятийную систему некоей (квази)научной концепции. Оказывается, субъектностью обладают "области на карте", по отношению к которым можно оказаться "предателем". Мммм. Не жмет костюмчик?
И дальше. Как ты собираешься такие ответственные вещи объяснять тем, кто о геополитике слыхом не слыхивал, или тем, кто, как я, считает геополитику "буржуазным антинаучным извращением, полностью разоблаченным советскими учеными"?
3. Мне кажется, тут есть две принципиально разные темы. Вот Черчилль погубил Британскую Империю - спалил ее в огне войны с Третьим Рейхом и Империей Ямато. При этом он, похоже (судя по многим письменным и устным проговоркам), самозабвенно и честно служил другой исторической общности людей - "народам, говорящим на английском языке". И есть другие люди, типа тех, которых ты описываешь - главное, чтобы сам был сыт, а на остальных наплевать.
Тут вот что важно: неясно, почему обозначать такого человека как предателя "России". Он в равной степени "предает" всех вообще людей, которых не включает в свой круг "ближних". То, что из всех преданных им общностей ты вибираешь эту - только свидетельство твоего предубеждения. Иными словами - люди, не признающие своих обязательств перед другими людьми вообще, не годятся для обсуждения темы лояльности "России".
4. Другой пример - это люди, лояльность которых общему может быть устроена по-другому, чем у тебя.
а). Объект лояльности может не совпадать с твоей Россией географически - космополит или, наоборот, борец за независимость Якутии.
б). Объект может не иметь четких политико-географических границ, например, быть "православно-славянской цивилизацией". Со столицей в Каменец-Подольске, например:-)
в). Объект может совпадать географически случайно, но определяться не геополитически. Соответственно, носитель может считать, например, что высшим благом является развитие русской науки с максимальным вовлечением в это большой части населения. При этом вопрос границ и блоков для него будет второстепенным.
Общности, которым лоялен человек во всех перечисленных пунктах, имеют столько же прав на существование, сколь твоя "Россия", а в ряде случаев имеют и не меньше прав на это имя. Однако их лояльность с твоей точки зрения выглядит как вопиющая нелояльность, "предательство".
Я клоню к тому, что интересы России крайне сложно описать так, чтобы их упоминание в политичекой контексте не оказалось спекуляцией.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)