![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Что-то я перестал понимать, о чём разговор. Все вдруг заговорили про «интересы России». И раньше не понимал, а теперь в связи с Украиной уже просто все вокруг загомонили, так что я теряюсь. То MrParker напишет, что сочувствовать кандидату, который «против интересов России» - это как болеть за чужую сборную на чемпионате мира. То Виталий Лейбин напишет, что неправильный кандидат может быть использован врагами Путина для атаки на «интересы России». А уж патриоты вообще используют этот оборот просто как рабочий термин. А я теряюсь, что мне сказать-то хотят? Какие такие интересы объединяют меня (учителя государственной школы), скажем, с британским спортивным бизнесменом Романом Абрамовичем?
Поясните мне, либерасты, поясните мне, фашысты - сам-то я не местный, не пойму я вас что-то...
Ну ладно, простодушный Паркер ответил мне уже, что интересы России - это то, что таковыми декларирует действующий легитимный президент. Будет другой - будут другие интересы. И с 1933 года по 1945 интересы Германии состояли в том, что таковыми считал Гитлер (это его собственный пример, неспровоцированный). Схема простая, но нелогичная. Ведь за какую команду болеть, мы догадываемся без президента, и если он завтра скажет, что российская команда в кубке – это мадридский «Реал», мы вряд ли ему поверим.
Меня при стране, которой уже нет (всхлип из левой, правой и нижней части зала), много грузили марксизмом. Не то чтобы я принял ответы, которые он давал, но формулировки вопросов я и посейчас считаю правильными.
Итак: при наблюдаемом антагонизме интересов отдельных людей и их групп («классов»), антагонизме, особенно выраженном в России – что означают слова о «национальном интересе»? Что значит, что политик, общественный деятель или вообще гражданин отвечает (или не отвечает) «национальным интересам»?
Конечно, есть тривиальные случаи, когда речь идет об интересах каждого гражданина. Например, когда правительство принимает меры против смертельной эпидемии. То, что часть граждан будет против, например, желая нажиться на беде других, не играет роли – для себя-то они хотят не заболеть; правительство при этом удовлетворяет общую потребность. Но и тут, как видим, не обходится без трудностей.
Менее тривиальный случай связан с общенациональной культурой. Марксистские ортодоксы отрицали ее существование; но, по крайней мере, важнейшая часть – язык – действительно общенациональное достояние.
Однако дело даже не в определениях. Дело в том, что мы пытаемся использовать это понятие в сегодняшней жизни как рабочее (примерно как аналог «гуманности» или «легитимности»), а между тем даже по прошествии десятков и сотен лет историкам неясно, кто из великих людей прошлого действовал (объективно) на пользу, а кто – во вред национальным интересам. Чуть ли не классический пример – У.Черчилль, сплотивший нацию в патриотическом порыве, вставший над классами... Да, но в результате принятых им решений распалась Британская империя, и Британия стала захолустной третьесортной державой, «Взлетно-посадочной площадкой номер 1». И Гитлер, кстати, это отчетливо видел и говорил: мы поставим англичан перед выбором между партнерством с нами и гибелью империи. Разумеется, великий Уинстон спас нас всех (в сценарии, предусматривающем такое партнерство, видимо, не было места нашим предкам), но это, кажется, не имеет никакого отношения к национальным интересам его страны?
Короче говоря, я надеюсь, что мне ответят более продвинутые челы: есть ли хоть какие-то основания использовать это выражение как имеющее самостоятельный смысл, или все-таки корректнее говорить «интересы Путина, интересы портфельных инвесторов, интересы российских импортеров ширпотреба, интересы российских мусульман» и так далее?
Поясните мне, либерасты, поясните мне, фашысты - сам-то я не местный, не пойму я вас что-то...
Ну ладно, простодушный Паркер ответил мне уже, что интересы России - это то, что таковыми декларирует действующий легитимный президент. Будет другой - будут другие интересы. И с 1933 года по 1945 интересы Германии состояли в том, что таковыми считал Гитлер (это его собственный пример, неспровоцированный). Схема простая, но нелогичная. Ведь за какую команду болеть, мы догадываемся без президента, и если он завтра скажет, что российская команда в кубке – это мадридский «Реал», мы вряд ли ему поверим.
Меня при стране, которой уже нет (всхлип из левой, правой и нижней части зала), много грузили марксизмом. Не то чтобы я принял ответы, которые он давал, но формулировки вопросов я и посейчас считаю правильными.
Итак: при наблюдаемом антагонизме интересов отдельных людей и их групп («классов»), антагонизме, особенно выраженном в России – что означают слова о «национальном интересе»? Что значит, что политик, общественный деятель или вообще гражданин отвечает (или не отвечает) «национальным интересам»?
Конечно, есть тривиальные случаи, когда речь идет об интересах каждого гражданина. Например, когда правительство принимает меры против смертельной эпидемии. То, что часть граждан будет против, например, желая нажиться на беде других, не играет роли – для себя-то они хотят не заболеть; правительство при этом удовлетворяет общую потребность. Но и тут, как видим, не обходится без трудностей.
Менее тривиальный случай связан с общенациональной культурой. Марксистские ортодоксы отрицали ее существование; но, по крайней мере, важнейшая часть – язык – действительно общенациональное достояние.
Однако дело даже не в определениях. Дело в том, что мы пытаемся использовать это понятие в сегодняшней жизни как рабочее (примерно как аналог «гуманности» или «легитимности»), а между тем даже по прошествии десятков и сотен лет историкам неясно, кто из великих людей прошлого действовал (объективно) на пользу, а кто – во вред национальным интересам. Чуть ли не классический пример – У.Черчилль, сплотивший нацию в патриотическом порыве, вставший над классами... Да, но в результате принятых им решений распалась Британская империя, и Британия стала захолустной третьесортной державой, «Взлетно-посадочной площадкой номер 1». И Гитлер, кстати, это отчетливо видел и говорил: мы поставим англичан перед выбором между партнерством с нами и гибелью империи. Разумеется, великий Уинстон спас нас всех (в сценарии, предусматривающем такое партнерство, видимо, не было места нашим предкам), но это, кажется, не имеет никакого отношения к национальным интересам его страны?
Короче говоря, я надеюсь, что мне ответят более продвинутые челы: есть ли хоть какие-то основания использовать это выражение как имеющее самостоятельный смысл, или все-таки корректнее говорить «интересы Путина, интересы портфельных инвесторов, интересы российских импортеров ширпотреба, интересы российских мусульман» и так далее?
no subject
Впрочем, корректнее всего говорить так: "интересы России по мнению (Путина/Алика/Вити/....)".
Не знаю только, хиляю ли я за более продвинутого чела.
no subject
Я вижу некоторое противоречие между 1 и 2 абзацами твоего письма. Если мы отрицаем само понятие, не следует ссылаться без комментария. Представь себе обзор с такими примерно фразами: "Д-р Петров придерживается традиционной точки зрения на потребление евреями крови христианских младенцев на Пасху".
no subject
no subject
школы". Странно даже, отчего это не вызывает вопросов
у подвластных ему учителей - то есть, сам подход. Обсуждают
только, верно ли он понимает те интересы. Отчего они
вообще есть? По Давидовичу - оттого, что у школы есть
конкуренты. Раньше были враги - РОНО, например - а
теперь конкуренты.
В этом есть резон, между прочим, как и в твоих наблюдениях
касательно Черчилля. В книжке Лоренца про агрессию
объясняется прямо, что дружат не "за что-то", а "против
кого-то". Оказывается, даже две рыбки (из ярко-окрашенных),
когда они спариваются, действуют слаженно и сообща только
до тех пор, пока им есть с кем бороться за территорию.
Если убрать всех конкурентов, самец убьет самку,
потому что полезные для выживания агрессивные инстинкты
рыбкам будет некуда деть.
no subject
Эту</> часть национальной задачи я описал в своем исходном послании (сохранение национальной культуры). Но тут встает другой вопрос: как мы будем оценивать для огромной страны соотвествие этой задачи текущих решений политиков? Я вот и говорю, что это невозможно во всех мало-мальски нетривиальных случаях.
Вот, казалось бы, случай очевидный - новый путинский министр науки и образования говорит речь за день до Беслана (как у них все по времени всегда согласовано, это их в академиях так хорошо учат, что ли), и в этой речи описывает свою программу: науку упразднить (к сожалению, России больше не нужна), вместо нормального образования ввести передовые школы бизнес-плясок и пупер-менеджмента, научное и образовательное сообщество лишить влияния на программы и оценку результатов работы ("проверяют себя сами") и заменить их "государством и организованным бизнес-сообществом". А спроси этого человека - об будет очень уверенно и очень аргументировано рассказывать, что делает это "для спасения науки".
То есть, я тезисно повторяю свою позицию в надежде на дальнейший комментарий:
1. В большинстве чисто политических вопросов "интересов России" объективно вообще не существует, есть групповые ("классовые") интересы.
2. В тех случаях, когда речь идет об очевидно общероссийских интересах (сохранение культуры, например), принимаемые решения имеют столь отдаленные последствия, что установить объективно, какой вариант был правилен, удается через десятилетия.
Я, заметь, не говорил, что объективировать это понятие невозможно, я считаю, что это надо делать с крайней осторожностью.
no subject
>всегда, когда эти слова произносятся, это делается
>безо всякого смысла.
Этого ты мог бы ожидать, говоря о любых словах и
словосочетаниях.
>1. В большинстве чисто политических вопросов
>"интересов России" объективно вообще не существует,
>есть групповые ("классовые") интересы.
Это точка зрения тех, у кого не "интересы России",
а "интересы в России", как, например,
у Збигнева Бжезински или у Березовского.
Ее приверженцы реализовали свои интересы настолько
успешно, впрочем, что сейчас уже, возможно, нет
и России - так что какие, действительно, интересы.
Мы, фашисты или уж не знаю кто, интересы России
понимаем так: коммунизм и освоение космоса. Наша
Россия находится в сердце Евразии и, как было сказано,
в сердце всех хороших людей. Возможна космическая
экспансия и освоение просторов Вселенной.
Если я отвечаю не сразу, это, скорее всего, значит,
что меня нет на компьютере, а не что-то там что-то там.
no subject
Насчет "мы... или уж не знаю кто": я таки тормознул, так как понял, что не знаю как обозначить твою позицию словом с латинским суффиксом. В конце коцов решил, чтобы никому не было обидно, обозвать чохом всех дорогих френдов. "Коммунистами" я вас все-таки называть не могу, что-то стопорит.
И таки я не разобрался в твоей позиции -- как относится к риторике об "интересах России"?
no subject
это словоупотребление - калька с "интересов США" ("США
объявили Ближний Восток зоной своих интересов").
Что касается украинской темы, первыми стали говорить
о российских интересах и руке проклятой Москвы как раз
украинские революционеры; они, вероятно, имели в виду
что-то конкретное. Наши и согласились, и в этом смысле
поступили честно. По похожему механизму возникло,
например, название "красно-коричневый".
no subject
Юля, выражение "интересы США на БВ" (как и слова "интересы России в нашей Украине") -- точный синоним развернутого выражения "интересы правящих кругов США" и т.п. Я как раз домогался узнать, бывают ли интересы России, отличные от интересов правящих кругов.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
http://evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2105
no subject
"В постмодерне живет Россия космополитической, глобалистской элиты".
Тульские петеушники как пример космополитической элиты.
О Боже.
no subject
некоторых представителей элиты с "глобальной
системой": знакомы, как тульские пэтэушники.
no subject
Ну да, "три России" не могут просить диктатора об одном и том же. Ну и что? Как неэффективность президентской диктатуры может быть аргументом против демократии? Демократия как раз и нужна для урегулирования фундаментальных конфликтов. Если их нет, если люди погружены в культурную среду, которая сама решает их проблемы, им не нужен государственный судья.
Только надо понимать, что демократия - это не механизм для принятия решения, под которое всех прогибают ("победитель получает всю добычу", - говорил один из отцов США сенатор Колхаун), а механиз принятия компромиссного решения. Механизм создания рамки, в которой могут вместе жить не три, а тридцать три России.
Такая демократия, очевидно, может быть только парламентской, а не президентской.
no subject
>и назовем это не "Россиями" с цифирками, а традиционно:
>"финансовые круги", "промышленные круги" и "нацменьшинства".
А кто же получаются учителя государственной школы, как
ты да я? Я, впрочем, студент. Разве, может, все
нацменьшинства... Не знаю, много ли в таком делении
традиционного.
Это, главное, совершенно ничего и не отражает. Известно,
и в том тексте лишний раз упоминается - да и мы сами
об этом говорили: самые рьяные сторонники свободного
рынка вовсе не предприниматели. Предпринимателей не
было столько, чтобы выбрать Ельцина. Нет: самые рьяные
были совершенно бескорыстны, и к свободному рынку
относились религиозно.
Так во всем. Есть СМИ, есть борьба концепций. Люди
различаются по кантовским представлениям о том, "как
должно быть" - а по Марксу, о своих насущных интересах,
они думали в другую информационную эпоху.
>Как неэффективность президентской диктатуры может быть
>аргументом против демократии?
Никак. Она и (surprise, surprise) не является. Речь
идет о том, что активная, вербализуемая воля у людей
подавлена, и работает только одна "демократия": когда
ты посредством гипноза внушаешь людям их интересы.
Это плохо. Хотя люди настолько подавлены, что даже
и она работает не так безотказно, как бывало.
Сейчас имеет место парадоксальная ситуация, когда,
если ты проведешь демократический опрос о том, нужна
ли нам демократия, большинством голосов получишь "нет".
no subject
Еще раз: разделение народов (как раз наиболее передовых и современных) на группы с несовместимыми системами ценностей - дело обычное. Вопрос, куда относить учителей, вставал еще перед первыми марксистами. И кстати, далеко не все коммунисты были пролетариями, консерваторы - помещиками, а либералы - финансистами. Ну и что? Никого это не удивляло и не заставляло выдумывать Англию-1,2,3. Общеизвестный и тривиальный социологический факт путем запутывания терминологии выдается за открытие. Грустно.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Извини, убегаю-убераю-убегаю. Сессия, палят, чтоб ее и супу надо сварить из ничего перед уходом.
no subject
И ты, кстати, за Паркера не прячься. Кто тут рассказывал с месяц назад, что родина их (эмигрантов) поила-кормила-уколами колола? Так что давай, полезай на скамейку экспертов:-)
no subject
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
1. Подумайте о выражении "интересы США". Вам это выражение кажется более осмысленным, чем "интересы России"? Если нет, то подумайте вот над чем: множество очень умных людей самой успешной державы мира находят это выражение исполненным глубокого смысла. Неужели вы умнее их? Очевидно, нет, раз они так успешны. Значит, это выражение имеет смысл.
2. Так вот. Интересы России состоят в том, чтобы иметь такие же блага и привелегии, как США. Или больше. В частности - иметь свои интересы. И иметь возможность их защищать.
Вывод. Интересы России состоят в том, чтобы добиться положения дел, когда никто, включая вас, не задаётся вопросами, 1) есть ли они, 2) можно ли их достичь, а на оба вопроса решительно отвечают "да".
Определение рекурсивное, но работающее.
no subject
Да, да. Слышали - "если ты умный, то почему не богатый". С трамвайными разговорами, плиз, в трамвай.
no subject
С содержательной точки зрения Ваша позиция интересна и достойна обсуждения. По условиям времени - кратко.
Не затрагивая моральных аспектов ситуации, логической корректности (Ваше определение, ИМХО, не рекурсивное, а зацикленное), отмечу такой исторический момент: оно ориентирует РОссию на продолжение игры, в которой она ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЕТ, на то, что у руководителей советской промышленности называлось "на уровне лучших мировых образцов", а историки называют "догоняющей модернизацией". Между тем единственный случай, когда России удалось вырваться вперед в цивилизационной гонке (середина 20 века) связан с отказом от копирования и предложении собственной уникальной социальной техники.
Поэтому совет "сделай как злые умные богатые дяди" я воспринимаю как путь к поражению.