Может, есть кто умный тут...

[taki_net]

Что-то я перестал понимать, о чём разговор. Все вдруг заговорили про «интересы России». И раньше не понимал, а теперь в связи с Украиной уже просто все вокруг загомонили, так что я теряюсь. То MrParker напишет, что сочувствовать кандидату, который «против интересов России» - это как болеть за чужую сборную на чемпионате мира. То Виталий Лейбин напишет, что неправильный кандидат может быть использован врагами Путина для атаки на «интересы России». А уж патриоты вообще используют этот оборот просто как рабочий термин. А я теряюсь, что мне сказать-то хотят? Какие такие интересы объединяют меня (учителя государственной школы), скажем, с британским спортивным бизнесменом Романом Абрамовичем?

Поясните мне, либерасты, поясните мне, фашысты - сам-то я не местный, не пойму я вас что-то...


Ну ладно, простодушный Паркер ответил мне уже, что интересы России - это то, что таковыми декларирует действующий легитимный президент. Будет другой - будут другие интересы. И с 1933 года по 1945 интересы Германии состояли в том, что таковыми считал Гитлер (это его собственный пример, неспровоцированный). Схема простая, но нелогичная. Ведь за какую команду болеть, мы догадываемся без президента, и если он завтра скажет, что российская команда в кубке – это мадридский «Реал», мы вряд ли ему поверим.

Меня при стране, которой уже нет (всхлип из левой, правой и нижней части зала), много грузили марксизмом. Не то чтобы я принял ответы, которые он давал, но формулировки вопросов я и посейчас считаю правильными.

Итак: при наблюдаемом антагонизме интересов отдельных людей и их групп («классов»), антагонизме, особенно выраженном в России – что означают слова о «национальном интересе»? Что значит, что политик, общественный деятель или вообще гражданин отвечает (или не отвечает) «национальным интересам»?

Конечно, есть тривиальные случаи, когда речь идет об интересах каждого гражданина. Например, когда правительство принимает меры против смертельной эпидемии. То, что часть граждан будет против, например, желая нажиться на беде других, не играет роли – для себя-то они хотят не заболеть; правительство при этом удовлетворяет общую потребность. Но и тут, как видим, не обходится без трудностей.

Менее тривиальный случай связан с общенациональной культурой. Марксистские ортодоксы отрицали ее существование; но, по крайней мере, важнейшая часть – язык – действительно общенациональное достояние.

Однако дело даже не в определениях. Дело в том, что мы пытаемся использовать это понятие в сегодняшней жизни как рабочее (примерно как аналог «гуманности» или «легитимности»), а между тем даже по прошествии десятков и сотен лет историкам неясно, кто из великих людей прошлого действовал (объективно) на пользу, а кто – во вред национальным интересам. Чуть ли не классический пример – У.Черчилль, сплотивший нацию в патриотическом порыве, вставший над классами... Да, но в результате принятых им решений распалась Британская империя, и Британия стала захолустной третьесортной державой, «Взлетно-посадочной площадкой номер 1». И Гитлер, кстати, это отчетливо видел и говорил: мы поставим англичан перед выбором между партнерством с нами и гибелью империи. Разумеется, великий Уинстон спас нас всех (в сценарии, предусматривающем такое партнерство, видимо, не было места нашим предкам), но это, кажется, не имеет никакого отношения к национальным интересам его страны?

Короче говоря, я надеюсь, что мне ответят более продвинутые челы: есть ли хоть какие-то основания использовать это выражение как имеющее самостоятельный смысл, или все-таки корректнее говорить «интересы Путина, интересы портфельных инвесторов, интересы российских импортеров ширпотреба, интересы российских мусульман» и так далее?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Никак на тебя, Шапира, не угодишь. Тема ей, вишь, не нравится. Тема как тема, актуальная, кстати, все вокруг жужжат "интересы России на Украине требуют", а я вот никак в толк не возьму, что они такое имеют в виду.

И ты, кстати, за Паркера не прячься. Кто тут рассказывал с месяц назад, что родина их (эмигрантов) поила-кормила-уколами колола? Так что давай, полезай на скамейку экспертов:-)

[shapira.livejournal.com]

В чем, то есть, экспертов? И чего за паркера - противный и есть? Чего ты хочешь, тобы я сказала - интересы России? Не знаю. Я и своих то не пойму. Нам бы ваши проблемы, господин учитель.:)

[taki-net.livejournal.com]

Троцкий, как водится, ушел в кусты...

[shapira.livejournal.com]

Задай вопрос понятно, я отвечу, если знаю.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот не один паркер, а все кругом говорят "конечно, в интересах России было бы присоединить восточные области". Мне навскидку кажется, что словосочетание "интересы России" в таких контекстах - прикрытие чего-то жульнического или недомыслия говорящего. Я и спросил, какие будут мнения товарисщей френдов.

[shapira.livejournal.com]

Я, заметим. во-первых не слышала этих всех - вокруг меня другие, видимо. сейчас. Но это ладно. Я и сама нисколько не говорила, что в интересах России было бы то или се. И об этих интересах мало что знаю. Ну вот, что отдать гитлеру Россию в войну - это не в интересах , это мне ясно, конечно, но вот менее явных интересов мне не описать. Но я и не претендовала, правда?

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, неочевидно. В наших с тобой интересах - да, чтобы Россию не отдали Гитлеру. Но я вполне себе представляю историка-альтернативщика, который опишет такую схему: в июле 41 военные свергают Сталина, заключают с Г. "похабный" мир, ВКП(б) переименовывается в РНСП(б) (с вычищением евреев), Гитлер побеждает ненавистных англичан (ты удивишься, как сильно национально мыслящие русские ненавидят англичан - м.б., сильнее чем евреев) и покоряет всю Европу. Поскольку фанаберии Г. мешают нормальной организации жизни в Священной Римской Империи, Гитлер падает жертвой покушения (видимо, еврейского) фанатика. Объединенная Европа быстро эволюционирует к уровню свободы, среднему между Российской и Австрийской империями начала 20 века. Америка загоняется обратно в резервацию доктрины Монро.

Да, а лет через 30 в объединенной Европе начинает доминировать не Германия, а Россия - просто в силу масштаба.

Побочный эффект такого выбора - огромное развитие техники (железок) и, возможно, ненаступление развилки 1980-х гг., когда мир перешел от технологической цивилизации к информационной.

Это - мир "коммунизма и космических полетов", столь любезных Юле Фридман. Известный лит. критик и философ Сергей Переслегин утверждает, что именно такой мир (после победы Германии во 2 мировой) описан в "коммунистических" книгах Стругацких.

Видишь, как непросто с "интересами России" даже в столь, казалось бы, очевидных случаях?

[waxtep.livejournal.com]

>>Видишь, как непросто с "интересами России" даже в столь, казалось бы,
>>очевидных случаях?

Прошу прощения что вклиниваюсь и, возможно, говорю банальные вещи. Вышеописанный сценарий не представляется возможным. Потому как политика Гитлера в отношении "расовонеполноценных" была однозначной - уничтожение и порабощение. Реадьная история ВОВ не оставляет свободы альтернативщикам (цифры потерь СССР, в которые я лично верю: 7 миллионов военных непосредственно в результате боевых действий; 13 миллионов гражданских, некомбатантов; плюс естественная рождаемость и смертность, цифры не помню).

Что касется "интересов России" - они конечно есть. Пока не наступило светлое будущее ("все люди братья" и т.п.), мы имеем систему государств. В интересах каждого из них:
- спокойствие внешнее (сильная армия, экономика; окружение дружественными государствами-сателлитами)
- спокойствие внутреннее (достойный средний уровень жизни; "liberal values", насколько они нужны для этого)

Что касаемо Украины, "в интересах России", чтоб там было спокойно и дружественно к нам. Поэтому пусть выбирают кого хотят уже; все равно им с нами "дружить" на роду написано.

[waxtep.livejournal.com]

вдобавок: Ющенко сотоварищи не выражают интересов ни Украины, ни России, потому как поднимают бучу. Думаю, что на перевыборах они проиграют. Хотя всяко бывает конечно.

[taki-net.livejournal.com]

Тут я не понял. По-моему, они занимаются политической борьбой. Я не вижу причин называть ее "бучей".

И вообще, украинцам виднее. Если, как Вы думаете, они проиграют - значит, они считают так же, как Вы. Но я думаю, что они выиграют, и считаю это нормальным. А впрочем, Вы, может быть, вообще против политики?

[waxtep.livejournal.com]

Не то чтобы я против политики (кстати, что это значит ? спрашиваю серьезно, не понимаю). Но, дискуссии Ю vs Я на всех форумах всех сайтов, мягко говоря, задолбали - это да.
Украинцам в самом деле виднее. Не разделяю мнение, что выигрыш Ю - это выигрыш украинцев. Потому что твердо верю, что протесты (против результатлв, формально, демократических выборов) на Украине хорошо организованы этой самой командой. Все кончилось тихо-мирно пока, очень рад и удивлен. Но, такие вещи в общем-то трудно просчитываются, так что могло кончиться и бойней. Потому "буча".

[taki-net.livejournal.com]

Я равнодушен к "альтернативщине", это был просто пример, что даже совершенно очевидное утверждение Лены можно оспорить. Я сам с Переслегиным не согласен.

С Вашим "минималистским" описанием интересов России согласен, но. "Спокойствие внешнее" - это что? Вполне мыслимо, что под этим лозунгом одни будут выступать за макисмальное мирное сосуществование и нейтралитет, а другие скажут, что "внешнее спокойствие" по максимуму обеспечивается насаждением режимов-сателлитов, в том числе военным путем. И вообще - лучшая оборона - наступление, "с кем граничит СССР? С кем хочет, с тем и граничит. А с кем хочет? А ни с кем". Тоже вариант, правда? Это не отменяет того, что каждая конкретная мера (вот, скажем, потратить бюджет на оборону или на поддержку науки) не вызовет спора у людей, стоящих субъективно "за интересы России". И пока они будут конструктивно и профессионально говорить - все хорошо; но тот из них, кто первый воскликнет "я за интересы России, а ты гад за что?" - должен быть выведен за полемическое поле.

[waxtep.livejournal.com]

>>"Спокойствие внешнее" - это что?
Хоть оно может и банально, но: когда политические границы совпадают с геополитическими. Т.е. "вот мы живем здесь; вы похожие парни, но чуть-чуть другие, живите рядом за границей; а те, чужие - за еще более отдаленной границей, их земли нам не надо". Поэтому, насаждение сателлитов - это вряд ли метод ведущий к внешнему спокойствию. Он необходим конечно, если война у порога как в 41-ом; в остальных случаях сомнительно, не берусь судить.

>>"я за интересы России, а ты гад за что?"
это да. Формально описать интересы государства, видимо, легко. Самое интересное начинается во второй части - "что делать?"