![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Что-то я перестал понимать, о чём разговор. Все вдруг заговорили про «интересы России». И раньше не понимал, а теперь в связи с Украиной уже просто все вокруг загомонили, так что я теряюсь. То MrParker напишет, что сочувствовать кандидату, который «против интересов России» - это как болеть за чужую сборную на чемпионате мира. То Виталий Лейбин напишет, что неправильный кандидат может быть использован врагами Путина для атаки на «интересы России». А уж патриоты вообще используют этот оборот просто как рабочий термин. А я теряюсь, что мне сказать-то хотят? Какие такие интересы объединяют меня (учителя государственной школы), скажем, с британским спортивным бизнесменом Романом Абрамовичем?
Поясните мне, либерасты, поясните мне, фашысты - сам-то я не местный, не пойму я вас что-то...
Ну ладно, простодушный Паркер ответил мне уже, что интересы России - это то, что таковыми декларирует действующий легитимный президент. Будет другой - будут другие интересы. И с 1933 года по 1945 интересы Германии состояли в том, что таковыми считал Гитлер (это его собственный пример, неспровоцированный). Схема простая, но нелогичная. Ведь за какую команду болеть, мы догадываемся без президента, и если он завтра скажет, что российская команда в кубке – это мадридский «Реал», мы вряд ли ему поверим.
Меня при стране, которой уже нет (всхлип из левой, правой и нижней части зала), много грузили марксизмом. Не то чтобы я принял ответы, которые он давал, но формулировки вопросов я и посейчас считаю правильными.
Итак: при наблюдаемом антагонизме интересов отдельных людей и их групп («классов»), антагонизме, особенно выраженном в России – что означают слова о «национальном интересе»? Что значит, что политик, общественный деятель или вообще гражданин отвечает (или не отвечает) «национальным интересам»?
Конечно, есть тривиальные случаи, когда речь идет об интересах каждого гражданина. Например, когда правительство принимает меры против смертельной эпидемии. То, что часть граждан будет против, например, желая нажиться на беде других, не играет роли – для себя-то они хотят не заболеть; правительство при этом удовлетворяет общую потребность. Но и тут, как видим, не обходится без трудностей.
Менее тривиальный случай связан с общенациональной культурой. Марксистские ортодоксы отрицали ее существование; но, по крайней мере, важнейшая часть – язык – действительно общенациональное достояние.
Однако дело даже не в определениях. Дело в том, что мы пытаемся использовать это понятие в сегодняшней жизни как рабочее (примерно как аналог «гуманности» или «легитимности»), а между тем даже по прошествии десятков и сотен лет историкам неясно, кто из великих людей прошлого действовал (объективно) на пользу, а кто – во вред национальным интересам. Чуть ли не классический пример – У.Черчилль, сплотивший нацию в патриотическом порыве, вставший над классами... Да, но в результате принятых им решений распалась Британская империя, и Британия стала захолустной третьесортной державой, «Взлетно-посадочной площадкой номер 1». И Гитлер, кстати, это отчетливо видел и говорил: мы поставим англичан перед выбором между партнерством с нами и гибелью империи. Разумеется, великий Уинстон спас нас всех (в сценарии, предусматривающем такое партнерство, видимо, не было места нашим предкам), но это, кажется, не имеет никакого отношения к национальным интересам его страны?
Короче говоря, я надеюсь, что мне ответят более продвинутые челы: есть ли хоть какие-то основания использовать это выражение как имеющее самостоятельный смысл, или все-таки корректнее говорить «интересы Путина, интересы портфельных инвесторов, интересы российских импортеров ширпотреба, интересы российских мусульман» и так далее?
Поясните мне, либерасты, поясните мне, фашысты - сам-то я не местный, не пойму я вас что-то...
Ну ладно, простодушный Паркер ответил мне уже, что интересы России - это то, что таковыми декларирует действующий легитимный президент. Будет другой - будут другие интересы. И с 1933 года по 1945 интересы Германии состояли в том, что таковыми считал Гитлер (это его собственный пример, неспровоцированный). Схема простая, но нелогичная. Ведь за какую команду болеть, мы догадываемся без президента, и если он завтра скажет, что российская команда в кубке – это мадридский «Реал», мы вряд ли ему поверим.
Меня при стране, которой уже нет (всхлип из левой, правой и нижней части зала), много грузили марксизмом. Не то чтобы я принял ответы, которые он давал, но формулировки вопросов я и посейчас считаю правильными.
Итак: при наблюдаемом антагонизме интересов отдельных людей и их групп («классов»), антагонизме, особенно выраженном в России – что означают слова о «национальном интересе»? Что значит, что политик, общественный деятель или вообще гражданин отвечает (или не отвечает) «национальным интересам»?
Конечно, есть тривиальные случаи, когда речь идет об интересах каждого гражданина. Например, когда правительство принимает меры против смертельной эпидемии. То, что часть граждан будет против, например, желая нажиться на беде других, не играет роли – для себя-то они хотят не заболеть; правительство при этом удовлетворяет общую потребность. Но и тут, как видим, не обходится без трудностей.
Менее тривиальный случай связан с общенациональной культурой. Марксистские ортодоксы отрицали ее существование; но, по крайней мере, важнейшая часть – язык – действительно общенациональное достояние.
Однако дело даже не в определениях. Дело в том, что мы пытаемся использовать это понятие в сегодняшней жизни как рабочее (примерно как аналог «гуманности» или «легитимности»), а между тем даже по прошествии десятков и сотен лет историкам неясно, кто из великих людей прошлого действовал (объективно) на пользу, а кто – во вред национальным интересам. Чуть ли не классический пример – У.Черчилль, сплотивший нацию в патриотическом порыве, вставший над классами... Да, но в результате принятых им решений распалась Британская империя, и Британия стала захолустной третьесортной державой, «Взлетно-посадочной площадкой номер 1». И Гитлер, кстати, это отчетливо видел и говорил: мы поставим англичан перед выбором между партнерством с нами и гибелью империи. Разумеется, великий Уинстон спас нас всех (в сценарии, предусматривающем такое партнерство, видимо, не было места нашим предкам), но это, кажется, не имеет никакого отношения к национальным интересам его страны?
Короче говоря, я надеюсь, что мне ответят более продвинутые челы: есть ли хоть какие-то основания использовать это выражение как имеющее самостоятельный смысл, или все-таки корректнее говорить «интересы Путина, интересы портфельных инвесторов, интересы российских импортеров ширпотреба, интересы российских мусульман» и так далее?
no subject
Тогда это примерно соответствует тому, о чем говорю я (про классовые противоречия, прикрываемые мифом о единых интересах), но выражено предельно и умышленно неаккуратно. А именно, взята известная проблема (разделение общества на страты с предельно различными картинами мира и "надмира"), с которой социология и практическая политика успешно работает уже лет 100, переформулирована так, чтобы все стало неточно и работать стало невозможно.
Стоит только договориться, что мы понимаем
под Россией, и извиниться, что особо влиятельная
группировка из трех под интересами России понимает
то, что ведет к вымиранию ее населения.
Вот классический образец такого рассуждения. Берем слово, смысл которого "занят" (Россия), договариваемся, что назовем этим словом нечто экстравагантное (чтобы мы говорили об одном, а слушатели слышали совсем другое), добавляем к этому совершенно неочевидное утверждение (что правящая группировка считает свою политику происходящей "в интересах России" - а ну как они ничего такого не считают, а просто грабят?) и строим из этого красивую теорию из длинных цепочек импликаций.
А потом удивляемся, почему сидим в интеллектуальном гетто.
no subject
что у страны не бывает интересов, или потому, что их
не может быть только у России? Раз что такое Россия,
мы понимаем.
"Демократии нет в России" - зато она есть в другом
месте, и мы также понимаем, что есть демократия?
no subject
Да, в некоторых других местах демократия есть. Швеции или Индии, например.
no subject
выкрик, тогда в чем же заключался исходный вопрос?
Есть интересы России как геополитического образования:
страны, отмеченные на карте, существуют в своих границах
постольку, поскольку они враждуют. Идея о том, что Россия
должна быть слабая и раздробленная, неоднократно высказывалась
политическими деятелями (раньше - только западными), и это
нормально. Также и для России, если ей строят сильного и
ненавидящего соседа, этого соседа лучше видеть раздробленным.
Вопрос о том, зачем тебе, дворнику или слесарю, геополитические
интересы России - может, лично тебе и твоей бабе лучше было бы
под властью Гитлера или Путина - это вопрос к предателю.
Вероятно, само по себе это не есть плохо. Между предателями
были кристально честные люди, возьми предперестроечных
правозащитников. Да и вообще многие считают, что примитивные
биологические инстинкты, к которым относится и верность родине -
это то, что цивилизованный человек перерос. Лучше, чтобы
он и его баба были бы сыты, и ближайшие соседи, а за большим
числом людей все равно не уследишь, и там уже начинается
демагогия.
Насчет Индии интересно.
no subject
1. Отличается ли ситуация с нац. интерсами в России и других странах - и да, и нет. Объективно, видимо, скорее нет, субъективно - да, в том смысле, что мне она интереснее. Этот интерес, надеюсь, понятен.
2. Есть интересы России как геополитического образования:
страны, отмеченные на карте, существуют в своих границах
постольку, поскольку они враждуют. Идея о том, что Россия
должна быть слабая и раздробленная, неоднократно высказывалась
политическими деятелями (раньше - только западными), и это
нормально. Также и для России, если ей строят сильного и
ненавидящего соседа, этого соседа лучше видеть раздробленным.
Смущают слова "как геополитического образования" - оказывается, интересы России определяются через понятийную систему некоей (квази)научной концепции. Оказывается, субъектностью обладают "области на карте", по отношению к которым можно оказаться "предателем". Мммм. Не жмет костюмчик?
И дальше. Как ты собираешься такие ответственные вещи объяснять тем, кто о геополитике слыхом не слыхивал, или тем, кто, как я, считает геополитику "буржуазным антинаучным извращением, полностью разоблаченным советскими учеными"?
3. Мне кажется, тут есть две принципиально разные темы. Вот Черчилль погубил Британскую Империю - спалил ее в огне войны с Третьим Рейхом и Империей Ямато. При этом он, похоже (судя по многим письменным и устным проговоркам), самозабвенно и честно служил другой исторической общности людей - "народам, говорящим на английском языке". И есть другие люди, типа тех, которых ты описываешь - главное, чтобы сам был сыт, а на остальных наплевать.
Тут вот что важно: неясно, почему обозначать такого человека как предателя "России". Он в равной степени "предает" всех вообще людей, которых не включает в свой круг "ближних". То, что из всех преданных им общностей ты вибираешь эту - только свидетельство твоего предубеждения. Иными словами - люди, не признающие своих обязательств перед другими людьми вообще, не годятся для обсуждения темы лояльности "России".
4. Другой пример - это люди, лояльность которых общему может быть устроена по-другому, чем у тебя.
а). Объект лояльности может не совпадать с твоей Россией географически - космополит или, наоборот, борец за независимость Якутии.
б). Объект может не иметь четких политико-географических границ, например, быть "православно-славянской цивилизацией". Со столицей в Каменец-Подольске, например:-)
в). Объект может совпадать географически случайно, но определяться не геополитически. Соответственно, носитель может считать, например, что высшим благом является развитие русской науки с максимальным вовлечением в это большой части населения. При этом вопрос границ и блоков для него будет второстепенным.
Общности, которым лоялен человек во всех перечисленных пунктах, имеют столько же прав на существование, сколь твоя "Россия", а в ряде случаев имеют и не меньше прав на это имя. Однако их лояльность с твоей точки зрения выглядит как вопиющая нелояльность, "предательство".
Я клоню к тому, что интересы России крайне сложно описать так, чтобы их упоминание в политичекой контексте не оказалось спекуляцией.
no subject
что, прежде чем говорить об интересах
России, нужно знать, что есть Россия.
>Оказывается, субъектностью обладают
>"области на карте"
"Оказывается, субъектностью обладают
куски плоти, насаженной на скелет."
Действительно, абсурд. Разве они обладают?
Нет, и это видно по выжившим из ума, а также
по трупам. Может, обладает душа какая-то?
Ну это, знаете ли, много во что нужно верить.
Какое-то эдакое соединение, и то не всегда
обладает... и можно руку оторвать, и все равно
будет субъект, причем недостаток будет
чувствоваться и на уровне, так сказать, души...
Темная материя, одним словом. Простор для
шарлатанства и суеверий.
Как-то ведь это надо описывать.
Насчет предателя - я ведь не говорила, что
это плохо "вообще". Плохо "вообще" почти не
бывает. Но то, что человек может кого-то
предать, а кого-то при этом не предать и даже
верно ему послужить, в этом нет ничего
удивительного. Может ли человек предать того,
о ком он не знает? Да наверное, может, или
эти коллизии следует отнести за счет
когнитивного диссонанса. Это не так уж и
важно, кажется. Наверняка есть немало научной
фантастики о том, что можно предать родину
и спасти человечество, например, "В круге
первом".
no subject
Вот-вот, и я о том же:-)
Насчет предателя - я ведь не говорила, что это плохо "вообще". Плохо "вообще" почти не бывает.
Да, но когда ты употребляешь такое насыщенное смыслами слово, хорошо бы, чтобы у слушателей быо хотя бы примерное представление, кого человек предал. Не "вообще", а конкретно. И если вдруг окажется, что для понимания этого нужно сначала освоиться и принять аксиологию некоей (псевдо)науки... То я скажу по-простому - давайте без ярлыков.
Вот если человек говорит и действует так, что видно - ему в высшей степени насрать на тех, кто (зачастую ценой жизни) передал ему этот мир, и насрать на тех, кто ему, условно говоря, уступал место, пока он был слабый, и он готов обустраивать свое место в этом мире за их счет, тут я понимаю. Это такой общезначимый вполне вариант. НО: такой человек предает НЕ РОССИЮ, а человечество и человека.
no subject
Россию предают - только человечество?
Я вот думаю, это может случиться лишь тогда,
когда России на самом деле нету, а есть только
совокупность людей, проживающих на территории,
или имеющих соответствующую запись в паспорте.
Разве не так?
2) Что за лженауку такую тебе навязывают
злые люди? Это ты из-за прилагательного
"геополитическое образование"? Ну, а если
сказать - географическое и политическое
образование, тогда ведь уже не страшно?
>Да, но когда ты употребляешь такое
>насыщенное смыслами слово, хорошо бы,
>чтобы у слушателей бы хотя бы примерное
>представление, кого человек предал.
Да я и говорю, допустим, предал Иван Иваныча -
и что ж поделать, если кто-то думает, что
никакого Иван Иваныча не бывает.
no subject
Россию предают - только человечество?
Я именно и говорю, что очевидные примеры именно таковы (что человечество). И предлагаю обсуждать неочевидные.
2) Что за лженауку такую тебе навязывают
злые люди? Это ты из-за прилагательного
"геополитическое образование"? Ну, а если
сказать - географическое и политическое
образование, тогда ведь уже не страшно?
Тогда не страшно. Мне и так не страшно, но скучно. Хаусхофер там, блин. Застрелися ваш Хаусхофер, и правильно сделал (в смысле - герой, преклоняюсь; без иронии).
Да я и говорю, допустим, предал Иван Иваныча - и что ж поделать, если кто-то думает, что никакого Иван Иваныча не бывает.
Как минимум, мы можем спросить Инан Иваныча, а Россию как спросишь? MrParker хотя бы последователен, он говорит, что Россия - это на 8 лет Путин, и его устами говорит, стало быть, если Путин говорит, что таков интерес России (а вот это - предательство), то так оно и есть. Не Иван Инавыч, но хоть Владимир Владимирович. Он, кстати, считает, что в 1933-1945 гг Германией был Гитлер (а те, кто против Гитлера, видимо, Германию предавали - не забыть спросить).
Так как нам быть с Иван Ивановичем, Владимиром Владимировичем и Адольфом Алоизевичем?
no subject
(гео)политического субъекта
есть смысл, его видно и без
Хаусхофера. А если нету, то
и зачет по геополитике не
поможет. Геополитика - попытка
найти язык для этого смысла,
как и всякое словесное знание.
Когда белые плакали "погибла
Россия", что они имели в виду -
политический строй или Брестский
Мир?
>Я именно и говорю, что очевидные
>примеры именно таковы (что
>человечество). И предлагаю обсуждать
>неочевидные.
А вдруг и с ними окажется, что в
конце концов - человечество? Герой
Солженицына спасал человечество,
пытаясь сберечь атомную бомбу от
безответственного советского
руководства, для того и страну
предал.
Но теперь-то приходится подозревать,
что наличие бомбы у СССР спасло много
премного жизней, а не только одну
Москву.
>MrParker хотя бы последователен, он
>говорит, что Россия - это на 8 лет Путин,
>и его устами говорит
Я не уверена, что Максим прав.
Посредством демократической процедуры,
усугубленной телевещанием, можно выбрать
резиновую куклу. С Гитлером дело вернее,
кажется, для тех, кто верит в демократические
процедуры. Но "он совершил хуже, чем
предательство - он совершил ошибку",
убил много собственных граждан и привел
Рейх к разгрому. Он не Германия.
no subject
Кто что. Разное думали. А что?
А вдруг и с ними окажется, что в конце концов - человечество? Герой Солженицына спасал человечество,
пытаясь сберечь атомную бомбу от безответственного советского руководства, для того и страну предал.
Знаешь, это совершенно мистическая история. Я про это слышал, но не более. Дело в том, что в той книге, которую читал я, коллизия была совершенно другая: герой звонил не американцам, а русскому доктору, которого задумали подставить, чтобы предупредить - его арестуют, если он передаст американцам некое лекарство. Потом Солж отредактировал, чтобы сделать из героя не "слюнявого гуманиста", а матерого антисоветчика. Что не снимает, я сильнее высвечивает нашу проблему - конфликт лояльностей. В двух вариантах, оба имени Солженицына.
Я не уверена, что Максим прав.
!!! ЗачОт! Скажи, что ты издеваешься, успокой меня скорее!
Дальнейшего текста я не понял, как, впрочем, бывает всегда, когда ты говоришь о демократии. Это одно из слов, которые мы совершенно по-разному понимаем.
Но - ответов на свои вопросы я не увидел пока. Будем дальше пытаться?
no subject
>кажется, для тех, кто верит в демократические
>процедуры. Но "он совершил хуже, чем
>предательство - он совершил ошибку... и привел Рейх к разгрому
Тогда получается, что и об "интересах России" можно судить только по долгосрочным последствиям? И если имперские тенденции в России приведут к тому, что, сажем, Америка объявит ей войну, "предателями интересов" окажутся совсем не те, кого сейчас в этом обвиняют.
no subject
И кто же оказался за Германию, а кто против?