![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В последние несколько дней в разных уголках ЖЖ мне довелось высказать, как мне казалось, тривиальную мысль, что в христианстве (в отличие от иудаизма и ислама) не бывает грехов, определяемых как нарушение материального запрета, что грех всецело определяется через ментальное отношение субъекта к своему поступку. А поэтому все ссылки на то, что в Новом Завете (посланиях ап. Павла) "гомосексуализм запрещен" - не имеют никакого смысла.
Выяснилось, что меня не очень хорошо понимают. "Как же так, сказано мужеложники не наследут Царства Божия". А вот теперь давайте читать внимательно. Во всех таких местах "мужеложники" перечислены в составе списка, содержащего - всегда - также "прелюбодеев". То есть тех, кто практикует вполне себе гетеросекс в самой что ни на есть миссионерской позиции.
Итак, с мужиками нельзя, и тетками тоже нельзя, так, что ли? Нет, не так. Задайте этот вопрос ближайшему православному священнику - получите ответ (скорее всего) примерно такой: те, кто занимается сексом с законным, венчанным в церкви супругом - какие же они прелюбодеи, прелюбодеи - это те, кто невенчаные.
Ага. Поехали дальше. Апостол Павел и адресаты его посланий родились на свет, обзавелись женами и детьми, когда еще никаких христианских церквей не было, они, собственно, вот-вот, у нас на глазах, эту церковь строят. Никто из них в венчанном браке не состоит (как, кстати, и юридические родители Иисуса). Однако очевидно, что ни Павел, ни они сами не считают, что "прелюбодеи" к ним относится. Мы же супруги, ага.
Тут можно еще потянуть резину, сказать, что они венчаны в синагоге, а еврейский народ - это и есть Церковь на тот момент (точнее, он перестает быть Церковью вот-вот, уступая эту роль христианской общине - такова официальная позиция христианства), но вот беда - как раз при Павле огромную часть христианских общин начинают составлять общины нееврейские. Что же такое "брак" у этих, говорящих на языке межнационального общения (греческом) и необрезанных людей? Очевидно, что, что считается браком у их народа.
Ну и - давайте выясним, "разрешен ли в христианстве гетеросекс". Неужели ответ будет звучать "нет, кроме людей, состоящих в браке, а что такое брак - определяется обычаями народов Восточного Средиземноморья двухтысячелетней давности"? Нет, конечно, очевидно, существует что-то сущностное, отличающее "прелюбодеяние" от "брака", и это "что-то" - отношение участников к тому, что они делают.
Пару лет назад мне уже довелось ворошить эту тему. Я задал вопрос - почему такое бескомпромиссное отношение именно к сексу, а не, скажем, убийству? Запрет на убийство зафиксирован в столь же категоричной форме, но не только в посланиях апостола Павла, но и в сердцевине христианства - Нагорной проповеди Иисуса Христа. Между тем историческая Церковь, практически все христианские авторитеты - безусловно делают исключение для самых массовых и, с современной точки зрения страшных, случаев убийства - убийств врагов на войне и смертной казни преступников (любых, не только убийц). Изложение этой логики в относительно "либеральном" варианте можно прочитать у К.С.Льюиса (выдающегося христианского апологета 20 века) в книге "Просто христианство". У меня в журнале были треды на сотни комментов, но в общем мои собеседники остались полностью в русле позиции Льюиса, которая сводится к двум аргументам:
- основной - христианство не интересуется материальными поступками, а только "зарубками, которые человек делает на СВОЕЙ душе ненавистью к ближнесу", то есть - если солдат, судья или палач не ненавидят свою жертву, то их душа этим никак не повреждается, и они на том свете вместе радостно посмеются (это цитата!) над этим "недоразумением" (что один убил другого);
- нет ненависти, но нет также и грешного своеволия - ведь солдата или палача посылает Легитимная Власть.
Вторая тема Льюисом не педалировалась (хотя имеет давнюю традицию - предшественники великого апологета даже в катехизисах писали, что солдата или палача посылает Дважды Помазанный Христианский Царь, которого благословляет Церковь, а поэтому какой тут может быть грех - но в эпоху бездуховных демократий с Помазанием стало плоховато), однако всплыла в дискуссии в ответ на мой невинный вопрос - а чем тогда провинился солдат мафии, расчищающий район от конкурирующих банд - по приказу босса, не по своей воле, и без всякого чувства ненависти (те, у кого к клиентам эмоции, в киллерском бизнесе не удерживаются надолго).
Льюис выдвинул еще одну богатую идею - не иначе как от отчаяния: оказывается, это просто филологическая ошибка, Господь в Нагорной проведи вовсе не говорил Thou shalt not kill, как злонамеренно вписали в Библию Короля Иакова, а было там сказано, оказывается not murder. Это вам любой убийца скажет, что он киллер, работа у него такая, а не мердерер.
Два года назад я уже задавал этот вопрос: как так получается - для самого страшного, невообразимого из грехов, убийства ближнего - оказывается, существует возможность не просто "отменить" его греховную суть, но и добиться, чтобы его совершали "с бодрым духом" (Льюис - вина пацифизма в том, что он "отнял у христианского воина бодрость духа"!!!), а для засовывания пениса в неправильное место нет, никогда не будет никаких извинений. Если надо оправдать для смущенных словами Господа и опасающихся поливать ближних из огнеметов и травить газами - найдутся филологи, которые докажут, что ну ничего против этого Христос не имел, но никто ен займется исследованием того, а не изменились ли слова, означающие сексуальные перверсии, а те ли самые перверсии имел в виду Павел 2000 лет назад?
Два года назад я остановился на том, что мы имеем дело с (понятным и отчасти простительным) лицемерием - стремлением заболтать и отвергнуть прямые слова Бога, потому что они политически неудобны, и при этом с готовностью оборонять каждую буковку в словах путь высокочтимого основателя Церкви, но человека, из соображений "но на ком-то безответном надо же демонстрировать консерватизм и тысячелетнюю неизменность".
Теперь же я готов сделать следующий шаг и, считая тезис об отсутствии в христианстве материальных запретов, применить к сексуальным запретам ту же технику.
1. Куда человек сует детородный орган - само по себе, в материальном смысле, может иметь не больше (а очевидно, меньше) значения, чем куда он сует штык или топор. Важно, как он относится к другому человеку. Если только как к средству для достижения своего удовольствия, относится к ближнему как к кружке пива - это и есть то самое прелюбодеяние, независимо от сочетания полов. Если он хочет "сделать, чтобы была плоть едина", хочет создать пару, которая больше, чем каждый по отдельности - это брак. Опять-таки, без разницы, какого расположения отверстия.
(Кстати, отсюда видно, в чем ошибка Льюиса и других апологетов в теме войны и казни - равно грешны ненависть и равнодушие к чужой жизни, а может и неравно, а хуже: "король/премьер ради чести/доступа к рынкам приказал нам занять полуостров, я должен это сделать, для этого я должен буду вас убить, и на эту жертву я готов пойти".)
2. Своеволие: давайте рассмотрим такой модельный пример. Как только солдат убивает врага не сам, а по приказу, из долга, а не из ненависти, он волшебным образом перестает быть грешников. Оппа. Это только у заповеди "не убий" такое свойство? А вот интересно, если начальство прикажет офицеру похитить вражеский план, и для этого надо будет обольстить секретаршу - то все, ему уже заказана дорога в Царствие Небесное (а вот если бы он ее придушил - без ненависти, чисто из чувства долга - то все было бы ОК?) Да нет же, ясно, что "без нехороших чувств" и заради долга можно и обольстить. Уж они-то "на том свете весело посмеются", не так ли?
А теперь - пусть секретарь мужчина... И как?
И к чему же мы пришли? Оказывается, все-таки МОЖНО - если не из ненависти, не из потребительства и не из своеволия? Вот только ЛЮБВИ, выходит, быть не должно?
Позвольте не поверить. Вывод очевиден:
- в христианстве вообще не бывает (постоянных и сущностных, а не дисциплинарных) материальных запретов;
- логика христианского отношения к греху в сексуальных отношениях однозначно ведет к признанию грехом только такого отношения к партнеру, которое его объективирует, превращает в предмет потребления;
- те же отношения, в которых, напротив, человек посвящает себя другому, отдает себя другому - взаимно - Церковь санкционирует, чтобы воспользоваться для своих целей (которые не место ут обсуждать) этой энергией самоотречения.
Я прогнозирую, что в течение ближайших 10 лет не только заметная часть, но большинство христианских Церквей будут в той или мной форме благословлять нетрадиционные браки. Я не исключаю, что в некоторый момент форму своего участия в празднике придумает даже Рим. За бортом останутся только протестантские фундаменталисты и часть православных.
ЗЫ. Да, о войне и высшей мере - а вот это, в отличие от секса, "не лечится" (не освящается). Убийство - всегда грех, хотя в ряде случаев, сводимых к необходимой обороне - простительный. И к этому христиане тоже приходят, постепенно. Make love, not war - так и не иначе.
Выяснилось, что меня не очень хорошо понимают. "Как же так, сказано мужеложники не наследут Царства Божия". А вот теперь давайте читать внимательно. Во всех таких местах "мужеложники" перечислены в составе списка, содержащего - всегда - также "прелюбодеев". То есть тех, кто практикует вполне себе гетеросекс в самой что ни на есть миссионерской позиции.
Итак, с мужиками нельзя, и тетками тоже нельзя, так, что ли? Нет, не так. Задайте этот вопрос ближайшему православному священнику - получите ответ (скорее всего) примерно такой: те, кто занимается сексом с законным, венчанным в церкви супругом - какие же они прелюбодеи, прелюбодеи - это те, кто невенчаные.
Ага. Поехали дальше. Апостол Павел и адресаты его посланий родились на свет, обзавелись женами и детьми, когда еще никаких христианских церквей не было, они, собственно, вот-вот, у нас на глазах, эту церковь строят. Никто из них в венчанном браке не состоит (как, кстати, и юридические родители Иисуса). Однако очевидно, что ни Павел, ни они сами не считают, что "прелюбодеи" к ним относится. Мы же супруги, ага.
Тут можно еще потянуть резину, сказать, что они венчаны в синагоге, а еврейский народ - это и есть Церковь на тот момент (точнее, он перестает быть Церковью вот-вот, уступая эту роль христианской общине - такова официальная позиция христианства), но вот беда - как раз при Павле огромную часть христианских общин начинают составлять общины нееврейские. Что же такое "брак" у этих, говорящих на языке межнационального общения (греческом) и необрезанных людей? Очевидно, что, что считается браком у их народа.
Ну и - давайте выясним, "разрешен ли в христианстве гетеросекс". Неужели ответ будет звучать "нет, кроме людей, состоящих в браке, а что такое брак - определяется обычаями народов Восточного Средиземноморья двухтысячелетней давности"? Нет, конечно, очевидно, существует что-то сущностное, отличающее "прелюбодеяние" от "брака", и это "что-то" - отношение участников к тому, что они делают.
Пару лет назад мне уже довелось ворошить эту тему. Я задал вопрос - почему такое бескомпромиссное отношение именно к сексу, а не, скажем, убийству? Запрет на убийство зафиксирован в столь же категоричной форме, но не только в посланиях апостола Павла, но и в сердцевине христианства - Нагорной проповеди Иисуса Христа. Между тем историческая Церковь, практически все христианские авторитеты - безусловно делают исключение для самых массовых и, с современной точки зрения страшных, случаев убийства - убийств врагов на войне и смертной казни преступников (любых, не только убийц). Изложение этой логики в относительно "либеральном" варианте можно прочитать у К.С.Льюиса (выдающегося христианского апологета 20 века) в книге "Просто христианство". У меня в журнале были треды на сотни комментов, но в общем мои собеседники остались полностью в русле позиции Льюиса, которая сводится к двум аргументам:
- основной - христианство не интересуется материальными поступками, а только "зарубками, которые человек делает на СВОЕЙ душе ненавистью к ближнесу", то есть - если солдат, судья или палач не ненавидят свою жертву, то их душа этим никак не повреждается, и они на том свете вместе радостно посмеются (это цитата!) над этим "недоразумением" (что один убил другого);
- нет ненависти, но нет также и грешного своеволия - ведь солдата или палача посылает Легитимная Власть.
Вторая тема Льюисом не педалировалась (хотя имеет давнюю традицию - предшественники великого апологета даже в катехизисах писали, что солдата или палача посылает Дважды Помазанный Христианский Царь, которого благословляет Церковь, а поэтому какой тут может быть грех - но в эпоху бездуховных демократий с Помазанием стало плоховато), однако всплыла в дискуссии в ответ на мой невинный вопрос - а чем тогда провинился солдат мафии, расчищающий район от конкурирующих банд - по приказу босса, не по своей воле, и без всякого чувства ненависти (те, у кого к клиентам эмоции, в киллерском бизнесе не удерживаются надолго).
Льюис выдвинул еще одну богатую идею - не иначе как от отчаяния: оказывается, это просто филологическая ошибка, Господь в Нагорной проведи вовсе не говорил Thou shalt not kill, как злонамеренно вписали в Библию Короля Иакова, а было там сказано, оказывается not murder. Это вам любой убийца скажет, что он киллер, работа у него такая, а не мердерер.
Два года назад я уже задавал этот вопрос: как так получается - для самого страшного, невообразимого из грехов, убийства ближнего - оказывается, существует возможность не просто "отменить" его греховную суть, но и добиться, чтобы его совершали "с бодрым духом" (Льюис - вина пацифизма в том, что он "отнял у христианского воина бодрость духа"!!!), а для засовывания пениса в неправильное место нет, никогда не будет никаких извинений. Если надо оправдать для смущенных словами Господа и опасающихся поливать ближних из огнеметов и травить газами - найдутся филологи, которые докажут, что ну ничего против этого Христос не имел, но никто ен займется исследованием того, а не изменились ли слова, означающие сексуальные перверсии, а те ли самые перверсии имел в виду Павел 2000 лет назад?
Два года назад я остановился на том, что мы имеем дело с (понятным и отчасти простительным) лицемерием - стремлением заболтать и отвергнуть прямые слова Бога, потому что они политически неудобны, и при этом с готовностью оборонять каждую буковку в словах путь высокочтимого основателя Церкви, но человека, из соображений "но на ком-то безответном надо же демонстрировать консерватизм и тысячелетнюю неизменность".
Теперь же я готов сделать следующий шаг и, считая тезис об отсутствии в христианстве материальных запретов, применить к сексуальным запретам ту же технику.
1. Куда человек сует детородный орган - само по себе, в материальном смысле, может иметь не больше (а очевидно, меньше) значения, чем куда он сует штык или топор. Важно, как он относится к другому человеку. Если только как к средству для достижения своего удовольствия, относится к ближнему как к кружке пива - это и есть то самое прелюбодеяние, независимо от сочетания полов. Если он хочет "сделать, чтобы была плоть едина", хочет создать пару, которая больше, чем каждый по отдельности - это брак. Опять-таки, без разницы, какого расположения отверстия.
(Кстати, отсюда видно, в чем ошибка Льюиса и других апологетов в теме войны и казни - равно грешны ненависть и равнодушие к чужой жизни, а может и неравно, а хуже: "король/премьер ради чести/доступа к рынкам приказал нам занять полуостров, я должен это сделать, для этого я должен буду вас убить, и на эту жертву я готов пойти".)
2. Своеволие: давайте рассмотрим такой модельный пример. Как только солдат убивает врага не сам, а по приказу, из долга, а не из ненависти, он волшебным образом перестает быть грешников. Оппа. Это только у заповеди "не убий" такое свойство? А вот интересно, если начальство прикажет офицеру похитить вражеский план, и для этого надо будет обольстить секретаршу - то все, ему уже заказана дорога в Царствие Небесное (а вот если бы он ее придушил - без ненависти, чисто из чувства долга - то все было бы ОК?) Да нет же, ясно, что "без нехороших чувств" и заради долга можно и обольстить. Уж они-то "на том свете весело посмеются", не так ли?
А теперь - пусть секретарь мужчина... И как?
И к чему же мы пришли? Оказывается, все-таки МОЖНО - если не из ненависти, не из потребительства и не из своеволия? Вот только ЛЮБВИ, выходит, быть не должно?
Позвольте не поверить. Вывод очевиден:
- в христианстве вообще не бывает (постоянных и сущностных, а не дисциплинарных) материальных запретов;
- логика христианского отношения к греху в сексуальных отношениях однозначно ведет к признанию грехом только такого отношения к партнеру, которое его объективирует, превращает в предмет потребления;
- те же отношения, в которых, напротив, человек посвящает себя другому, отдает себя другому - взаимно - Церковь санкционирует, чтобы воспользоваться для своих целей (которые не место ут обсуждать) этой энергией самоотречения.
Я прогнозирую, что в течение ближайших 10 лет не только заметная часть, но большинство христианских Церквей будут в той или мной форме благословлять нетрадиционные браки. Я не исключаю, что в некоторый момент форму своего участия в празднике придумает даже Рим. За бортом останутся только протестантские фундаменталисты и часть православных.
ЗЫ. Да, о войне и высшей мере - а вот это, в отличие от секса, "не лечится" (не освящается). Убийство - всегда грех, хотя в ряде случаев, сводимых к необходимой обороне - простительный. И к этому христиане тоже приходят, постепенно. Make love, not war - так и не иначе.
Метки:
no subject
2. "Убийство - всегда грех"
Не понимаю, как это сочетается.
no subject
А вот секс очищается, в некоторых случаях, полностью.
no subject
Но я думаю, что в христианстве есть только некоторая тенденция к отмене материальных запретов, и даже в Евангелиях она отнюдь не проводится последовательно.
no subject
Вы забываете, что мы обсуждаем концепцию, исходящую из "гипотезы Бога".
Убийства по просьбе жертвы и т.д. создают для христиан тяжелую проблему, но не из-за отношения к жертве, а из-за отношения к воле Бога (предполагаемой по традиции).
Однако достаточно аргумента о форс-мажоре: МАТЕРИАЛЬНОЕ каузирование смерти БЕЗУСЛОВНО не является грехом, если человек не причастен к этому сознательно и причинно. Это совершенно другой случай, чем "осквернение" в иудаизме, которое не требует никакого участия воли.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Кто-то при мне доказывал, что у лютеран оно есть (к ним еще с самого начала, в XVI веке один (или даже несколько) католический епископ перешел). Правильно доказывали?
no subject
Про лютеран - тоже, если честно. Не спец по экклезиологии.
no subject
no subject
no subject
Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в
армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец
одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И,
знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал
обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над
тем, что произошло.
no subject
Мне кажется, Льюис тут имеет в виду случай, тобой не рассмотренный: убийство не из ненависти и не по приказу с равнодушием, а в ситуации честного единоборства.
no subject
Да и не очень понятно, чем "честность единоборства" так уж хороша. Вот лучшие из русских дворян на дуэли стреляли вверх - это было по-христиански.
no subject
Но я не про хорошо и плохо, я просто пытался реконструировать ход мысли Льюиса.
no subject
no subject
Льюис и эсэсовец. Умерли одновременно. Самый логичный вопрос - они бы оказались на одном "том свете" или всё-таки на разных?
no subject
Этот пример доказывает, что он был неправ, но это можно доказать и без этого. Это просто такая ирония истории над ним.
no subject
no subject
Однако именно 1МВ вызвала сильнейший кризис христианства.
no subject
no subject
Я бы не торопился с такими прогнозами. Это возможно, если появятся хотя бы примеры гомосексуальных браков, которые были бы именно браками в христианском смысле - "плоть едина". Пока что гомосексуализм существует уже многие тысячелетия, а ничего подобного не видно.
no subject
ничего подобного не видно
Информация такого рода только появляется постепенно, впрочем, - дело ведь в том, что из-за стигматизации меньшинства такого рода информацию нелегко получить. Один источник примеров - недавний сборник интервью http://www.iuniverse.com/Bookstore/BookDetail.aspx?BookId=SKU-000116231. Из куда более общеизвестных примеров, что уже давно не с нами- Питер Пирс и Бенджамин Бриттен.
no subject
Это нарушители супружеской верности.