Картинка из чужого ЖЖ

[taki_net]

К старой дискуссии "настолько велик вклад Союзников в НАШУ победу над Германией" набрел на вот такую картинку в журнале одного из самых серьезных и честных самодеятельных вархисториков из лагеря "антирезунистов" (т.е., так сказать, борцов с ревизионизмом и антироссийскими фальсификациями - но, повторюсь, к нему это может быть отнесено в малой степени). Это - Игорь Куртуков fat_yankey. А вот и картинка:


На этой картинке - график от времени отношения двух чисел. В числителе - грубо говоря, сколько солдат СССР еще сможет призвать; число получено как разность между начальным "запасом" в 34 миллиона чел. (столько было у СССР на момент начала войны) и числом убитых, плененных и комиссованных по здоровью. В знаменателе - тот же показатель для Германии, для которой начальная цифра равна 17 миллионам.

Итак, СССР располагал сначала "резервуаром" с вдвое большим количеством людей, чем Германия. Если бы "скорость расходования советского резервуара" была бы вдвое больше, чем немецкого - соотношение 2:1 сохранялось бы непрерывно и обе армии истощили бы свои силы одновременно. Если же соотношение было бы хуже для СССР (т.е. мы теряли бы более 2 солдат, пока немцы теряли одного), то отношение это ухудшалось бы. И так оно и было до середины 1944 года, как видно из этого графика. Соотношение численности призывных контингентов СССР-Германия делалось все хуже и хуже (в статье И.Куртукова приведены также графики, указывающие соотношения численности потерь, из которых видно, что до 3 квартала 1944 года соотношение потерь было скорее ближе к 3:1).

Иными словами, в состязании один на один (точнее, Германия+сателлиты против СССР+Союзники на второстепенных театрах) вермахт выигрывал "по очкам": рано или поздно СССР должен был истечь кровью, а у вермахта еще оставались бы в запасе миллионы призывников. Но - 6 июня 1944 года Союзники высадились в Нормандии, двумя неделями позже на вермахт, лишенный оттянутого на Запад авиационного прикрытия, обрушилась операция "Багратион" - первая крупная операция Советской армии, в которой наши потери оказались меньше немецких. Вермахт начал терять примерно с равной скоростью на Западе и на Востоке, и шанс немцев истощить советскую армию остался в прошлом.

Ответ, тем самым, звучит так: пир отсутствии сухопутной операции Союзников в Европе (даже при оказании материальной помощи, войне в воздухе и на море в тех масштабах, которые она имела) СССР НЕ МОГ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.

Два дислеймера: (1) Разумеется, как всякая гадательная история ("что было бы, если...") - все это именно что гадания. (2) Сказанное никак не отменяет того несомненного факта, что "солдатский" вклад в победу (кровью своей и врагов) в основном внес наш народ.

Comments

[t-moshkin.livejournal.com]

Бред.
Причем не сам вывод, а предпосылки. Призывник сам по себе войну не выигрывает. Его еще надо обучит - без этого он пушечное мясо, вооружить, причем не только ружьем, но и тяжелой техникой. Причем желательно, шоб за рулями тяжелой техники, особенно авиационной, сидели люди с хорошим боевым опытом.

Возможности обеспечить все это у Вермахта в 44 уже не было. Можно обсуждать не пал ли бы советский союз (Если бы не было помощи по лендлизу и существенная часть ВВС и ВМС не оттягивалась на войну с англией) в 41, или хотя, вероятность этого была меньше, в 42. . Лично для меня этот вопрос открыт. Но в 44 -том Германия уже понесла невосполнимые потери и в технике и в обученных кадрах и исход войны был предрешен

[taki-net.livejournal.com]

+++Но в 44 -том Германия уже понесла невосполнимые потери и в технике

Цифры военного производства и поставо вроде этого не говорят. Если под в 44-м понимается 1 квартал, а не 4.

+++и в обученных кадрах

Вопрос тут вот в чем: да, понесла. Однако соотношение потерь все еще было в их пользу, а потом резко переломилось, причем в середине 1944. Возможны две причины этого:
- открытие Второго фронта, качественный упадок Вермахта, вызванный этим (в частности, катастрофическая нехватка ВВС, составлявших до этого фирменную фишку их метода воевать)
- постепенное накопление потерь, понесенных на Востоке, вдруг перешло в качество.

И, добавим, это произошло в тот же момент.

Так вот, первая причина очевидна, а вторая - умозрительна. Без второго фронта - этот перелом неизвестно произошел бы, неизвестно когда. Может быть, произошел бы, может, в том же 1944, но это нуждается в исследованиях.

[gnuzzz.livejournal.com]

Из картинки можно заключить только, что между высадкой союзников и началом развала Германии есть сильная корреляция. А вот что было причиной, а что следствием - уже вопрос: Германия начала разваливаться, потому что не смогла выдержать войны на два фронта, или союзники открыли второй фронт, потому что Германия начала разваливаться?
Что, впрочем, их вклада в победу никоим образом не отменяет.

[gnuzzz.livejournal.com]

Ответ, тем самым, звучит так: пир отсутствии сухопутной операции Союзников в Европе (даже при оказании материальной помощи, войне в воздухе и на море в тех масштабах, которые она имела) СССР НЕ МОГ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ.
Тут еще вот какой момент - война кончилась не потому, что у Германии мобресурс закончился. А потому, грубо говоря, что наши и союзники дошли до Берлина. Соответственно, вопрос о том, мог ли СССР выиграть войну без сухопутной операции союзников, распадается на два:
а) докуда надо было дойти нашим войскам, чтобы выиграть войну (т.е., достаточно ли было захватить Германию, или немцы могли бы отступить в Европу и сопроивляться там?)
б) хватило ли бы СССР мобресурса, чтобы достичь этого рубежа (тут, наверное, можно было бы грубо прикинуть время, взяв среднюю скорость движения линии фронта на запад за 43-начало 44 гг. Хотя есть сомнения в том, что движение линии фронта можно корректно описать средней скоростью)

[taki-net.livejournal.com]

Не факт, что без июньского перелома советская армия дошла бы до Вислы до 1946 года.

[gnuzzz.livejournal.com]

Но и не факт, что не дошла бы. Собственно, вопросом является даже то - нужно ли было идти до Вислы для победы?
Опять же, на способность к сопротивлению влияет не только количество людской массы, но и множество других факторов - наличие кадров, которые из этой массы сделают боеспособные соединения, промышленное производство, горючее и т.п.
Скажем, промышленность - СССР свою смог эвакуировать на Урал, а вот смогла бы Германия провернуть такой же фокус?
В общем, есть серьезные основания думать, что к 44-му году для Германии все было кончено - даже если бы союзники не открыли второй фронт. Просто война бы продлилась не год-два дольше и стоила бы нам еще нескольких миллионов жизней.

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, вопросом является даже то - нужно ли было идти до Вислы для победы?

Как мы знаем, понадобилось дойти до Берлина - политически Рейх оказался абсолютно устойчив. В сценарии "мы воюем против жуткого русского большевизма" было бы только хуже.

не только количество людской массы, но и множество других факторов - наличие кадров, которые из этой массы сделают боеспособные соединения

А почему в СССР с этим было бы лучше?

Скажем, промышленность - СССР свою смог эвакуировать на Урал, а вот смогла бы Германия провернуть такой же фокус?

А причем ту "бы"? Известно, что в Германии промпроизводство росло до ОКТЯБРЯ 1944 года. Между прочим, это выход Союзников на западную границу Германии и севернее Рима, т.е. досягаемость всей территории Рейха для бомберов, сопровождаемых истребителями. Не будь второго фронта - даже и не понадобилось ничего эвакуировать.

Просто война бы продлилась не год-два дольше и стоила бы нам еще нескольких миллионов жизней.

Так эти "несколько миллионов" исчерпали бы наши призывные контингенты - при неисчерпанных немецких. Советская армия утратила бы наступательный потенциал. Вермахт, видимо, тоже - но это произошло бы в лучшем для нас случае на старой границе СССР, в совсем уж заоблачно лучшем - на линии Дунай-Висла. И тут наступил бы пат.

[gnuzzz.livejournal.com]

Как мы знаем, понадобилось дойти до Берлина - политически Рейх оказался абсолютно устойчив.
Меня в данном случае интересует не политический аспект, а промышленный - если бы основные промышленные мощности Германии оказались бы захвачены или разрушены (хотя даже этого не требовалось - можно захватить районы добычи сырья. Или перерезать пути его подвоза), то поражение стало бы вопросом времени (возможно, очень недолгого). Вопрос - где именно находилась германская военная промышленность?

А почему в СССР с этим было бы лучше?
За кадры не скажу, но с промышленностью, при сохранении статус-кво (СССР медленно наступает, Германия медленно отступает) в Германии стало бы хуже. Не так быстро, как в реальности, но тем не менее. И с горючим тоже (Плоешти, ага - даже если бы румыны не соскочили бы, их все равно бы додавили).

Не будь второго фронта - даже и не понадобилось ничего эвакуировать.
Рано или поздно - пришлось бы. Пусть не в 44-м, а в 45-м.

Так эти "несколько миллионов" исчерпали бы наши призывные контингенты - при неисчерпанных немецких. Советская армия утратила бы наступательный потенциал.
Если верить данным из поста fat_yankey, то из 34 млн "мобпотенциала" к 3-му кварталу 44 года СССР потерял около 9млн. Причем последние 1.5-2 года темпы потерь составляли около 0.5 млн в квартал или 2 млн в год. Итого получаем, что мобпотенциала хватило бы еще на (34-9)/2 = 12.5 лет.
За 12 лет не то что до Вислы - до Ла-Манша дойти можно было бы)

Т.е., возможно, Германии и удалось бы совершить чудо и найти возможность остановить Красную Армию - но соотношение мобпотенциалов тут не при чем.

Отличная манипуляция

[prepod-urgu.livejournal.com]

Соотношение изменилось с 1.9 до 1.7, а график построен так, что кажется будто он изменился со ста до ноля.

Re: Отличная манипуляция

[oude-rus.livejournal.com]

плусадын.

[ab-andrey.livejournal.com]

таки нет, по графику вообще никаких таких выводов нельзя сделать- почему-то произошел перелом графика в феврале 1944 года в отсутствии операции в Нормандии. и вообще график заканчивается на самом интересном месте- в апреле 1944. А что было после открытия второго фронта- график (или его составитель) умалчивает.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не поняли обозначения - 2.1944 это не февраль, а 2 квартал 1944.

[ab-andrey.livejournal.com]

Если поквартально, тогда вы правы

я тоже не понял обозначения

[v-phi.livejournal.com]

Неплохо бы к таким неудобным осям на графике сразу давать пояснения,
и про кварталы на оси времени, и про отсутствие нуля на оси соотнеошения.

И пояснение про метод подсчета не вполне понятен. Что значит - начальный запас? Если война длится годами, подрастают новые юноши. Если война тотально угрожает режиму, режим может призвать заключенных и ссыльных, посчитав риск оправданным. Или снизить призывной возраст (в Германии в последний момент таки снизили). Или призвать женщин (не успели).

безотносительно предмета рассуждений

[oude-rus.livejournal.com]

//соотношение 2:1 сохранялось бы непрерывно //

так оно примерно и сохранялось: с 1.9 в III.41 до 1.68 в II.44. Изменение всего на 11.6%.

а рисовальщиков вертикальной оси не от нуля надо убивать из рогатки.

Re: безотносительно предмета рассуждений

[taki-net.livejournal.com]

Даже если бы оно сохранялось - рано или поздно наступил бы позиционный пат.

[scythean.livejournal.com]

В июне 1944 г советские войска уже были в Румынии, и исход войны был действительно предрешён, "шанс истощить" остался далеко в прошлом.

[taki-net.livejournal.com]

График, однако, говорит об обратном. Быстрый прорыв в Румынию стал возможен, не в последнюю голову, из-за понимания румынами, после Оверлорда, что война закончена.

[scythean.livejournal.com]

Румыны, как и итальянцы, изначально были для нацистов неэффективными и ненадёжными союзниками, готовыми перейти на сторону победителей в достаточно удобный момент,
выторговав себе хотя бы отсутствие наказания (и избежав при этом серьёзного возмездия от немцев).

Представить себе, что СССР после июня 1944 вдруг почему-то бы вдруг надолго застрял без высадки англо-американцев в Нормандии - тяжело. А вот то, что "Оверлорд" был обусловлен как раз желанием не дать большевикам дойти до Ла-Манша - куда более вероятно.

Черчилль бы может высадился и на своих любимых Балканах, и, двигаясь на север, вышел в 1945 г. к Балтике, не дав Красной Армии вообще войти в Западную Европу, но Рузвельт на такие жертвенные авантюры готов не был.

[Волков Павел (from livejournal.com)]

==Румыны, как и итальянцы, изначально были для нацистов неэффективными и ненадёжными союзниками, готовыми перейти на сторону победителей в достаточно удобный момент,==
наоборот румыны были бесценными союзниками. Очень сильно помогли.

[enbrailled.blogspot.com (from livejournal.com)]

Во второй мировой войне важнее было производство вооружений и способность экономики выдержать войну, а не численность людей. Поэтому имеет смысл сравнение ВВП, а не численности солдат.

Если посчитать соотношение ВВП стран Оси и их противников, в начале войны у Германии еще были шансы - ВВП Германии и ее союзников во главе с СССР включая был сравним с ВВП Англии, США и их союзников.

На картинке здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II СССР отнесен к противникам Германии в начале войны, что конечно фактически неправильно.