Pro иммиграцию - вынос из-под замка

[taki_net]

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Впускать всех, кто до границы дошел?

[ninazino.livejournal.com]

А что, их прям-таки не впускают? 10-12 миллионов просто из воздуха материализовались? :))

Но держать их здесь годами в недочеловеческом положении нехорошо.

[yankel.livejournal.com]

Ок. А если поймали его после незаконного перехода границы, выслать можно?
Или автоматически вид на жительство давать?

[ninazino.livejournal.com]

Видите, получается так, что они здесь востребованы -- для них есть работы, которые американцы не спешат исполнять. Значет, если есть потребность в рабочих руках, эту потребность надо осуществлять как-то цивилизованно, а не использовать их как заместителей рабов. Ну, как-то так. Можно продумать разумные процедуры, я уже писала об этом когда-то.

[yankel.livejournal.com]

Мы тогда так и не разобрались, кого впускать.
Вы были убеждены, что половина Китая не примчится в США. Я был убежден в обратном.

[ninazino.livejournal.com]

Ну, это вопрос убеждений :))

[ninazino.livejournal.com]

Да, и еще есть нормальные экономические механизмы: говорят, сейчас поток нелегалов заметно снизился в связи резким сокращением работы в строительстве. Ну, это я сама не проверяла, просто говорил кто-то, можно погуглить.

Скажите, Вы считали систему прописки в СССР разумным механизмом ограничения миграционных процессов? Что они решали? Останавливали поток желающих переехать в Москву? А почему не надо таких механизмов для ограничения потока желающих переехать в Нью Йорк или Париж?

[yankel.livejournal.com]

Вы принципиальную разницу не видите между разными странами и разными городами в одной стране?

[ninazino.livejournal.com]

Ну, сторонники ограничений не видят принципиальной разницы даже между страной и собственным домом -- аргумент-то частый: вы к себе в квратиру пустите чужаков?

[yankel.livejournal.com]

В квартиру - да. На моих условиях.
Так же и с эмиграцией.
Страны устанавливают эмиграционную политику, исходя из своих интересов.

[ninazino.livejournal.com]

То есть принципиальной разницы между квартирой и государством Вы не видите, а между городом и государством -- видите?

[yankel.livejournal.com]

Я отвечал на ваш прямой вопрос впущу ли я чужака в свою квартиру.

Аналогию же притянули за уши вы :)
Сравнивать государство и квартиру - это сравнивать мягкое с теплым.
Ближайшая аналогия государство-город - квартира-комната.
Я не могу запретить своей жене зайти в мою комнату. Т.е. запретить я конечно могу, но любой суд этот запрет признает незаконным.
Вместе с тем, я могу запретить любому человеку, не являющемуся совладельцем квартиры, вход на ее територию и любой суд мое право на этот запрет подтвердит.
Совладелец квартиры - аналогия гражданства.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не обижайтесь, но "ИМмиграционную".

По существу: мы как раз обсуждаем право государств строить такую политику, исходя из конфликта этой политики и прав человека.

[yankel.livejournal.com]

Ну так я утверждаю, что государство имеет право строить такую политику, исходя из своих интересов.
Нина же утверждает, что - нет

[taki-net.livejournal.com]

А в чем она? Я не говорю, что ее нет, но хорошо бы дать определение.

[taki-net.livejournal.com]

Да пусть стена будет, пожалуйста - документы проверять дело хорошее. Долетел, автобусом доехал. Зачем "дошел".

[yankel.livejournal.com]

Хорошо.
Человек незаконно проник на територию страны, любым способом. Он автоматически должен вид а жительство получить? С Дону выдачи нет?

[taki-net.livejournal.com]

А зачем, скажем, жителю США вид на жительство? Только чтобы отмазаться от иммиграционных полицейских. Приехал и живи, как было в США во 1921 года, а в Европе до 1914.

[yankel.livejournal.com]

Эмиграцию всегда регулировали.
Даже в 19 веке.
А когда появились понятия пенсии, пособий и т.д. - и подавно.

[taki-net.livejournal.com]

Расскажите, как регулировали иммиграцию в странах, не знавших внутренних удостоверений личности, в 19 веке.

Что полная легализация иммиграции МОЖЕТ потребовать пересмотра пенсионной и прочей пособной системы - может быть. Так и говорите.

[yankel.livejournal.com]

Как? Очень просто.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States#Immigration_1850_to_1930

"Что полная легализация иммиграции МОЖЕТ потребовать пересмотра пенсионной и прочей пособной системы - может быть. Так и говорите."

И это тоже.

А так же кучи других вещей, например, финансирования системы образования и здравоохранения, которые затрещат.
Решения проблем национальных банд.
И прочие приятности.

В данный момент, я считаю глупостью ограничение на эмиграцию между странами первого мира. Т.е. страна с определенным уровнем экономики, здравоохранения и образования автоматически должна попадать в некий клуб, где передвижения населения свободно.
В принципе, примерно так, как происходит в ЕС. и между Австралией и Новой Зеландией.

[taki-net.livejournal.com]

А так же кучи других вещей, например, финансирования системы образования и здравоохранения, которые затрещат

С чего бы?

Откуда вообще идея, что кто-то ломанется в разы больше, чем сейчас?

Про национальные банды вообще городская легенда (не факт их существования, а что они составляют проблему).

[yankel.livejournal.com]

"С чего бы?"

Элементарно.
Система образования массово финансируется государством.
Здравоохранения - тоже.
С каких шишей они ее резко расширят?

"Откуда вообще идея, что кто-то ломанется в разы больше, чем сейчас?"

Вы в этом сомневаетесь? Посмотрите ломящихся через границы ЕС и США.
И это только самые энергичные.
Разреши бесконтрольную эмиграцию - в очереди будет стоять вся китайская, индийская и африканская глубника, для которой самая хреновая жизнь в США или ЕС гораздо лучше того, что они имеют дома.

"Про национальные банды вообще городская легенда (не факт их существования, а что они составляют проблему)."

Вы считаете, что итальянская, еврейская, колумбийская, русская, ямайская и прочие мафии не являлись и не являются проблемой?

[arhivistka.livejournal.com]

"Человек незаконно проник на територию страны, любым способом. Он автоматически должен вид а жительство получить?"

Я считаю, через десять лет незаконного проживания любому эмигранту, не совершившему крупных правонарушений, должна быть положена амнистия.

[yankel.livejournal.com]

Это другой вопрос.
Довольно сложный.