Pro иммиграцию - вынос из-под замка

[taki_net]

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

А что, их прям-таки не впускают? 10-12 миллионов просто из воздуха материализовались? :))

Но держать их здесь годами в недочеловеческом положении нехорошо.

[yankel.livejournal.com]

Ок. А если поймали его после незаконного перехода границы, выслать можно?
Или автоматически вид на жительство давать?

[ninazino.livejournal.com]

Видите, получается так, что они здесь востребованы -- для них есть работы, которые американцы не спешат исполнять. Значет, если есть потребность в рабочих руках, эту потребность надо осуществлять как-то цивилизованно, а не использовать их как заместителей рабов. Ну, как-то так. Можно продумать разумные процедуры, я уже писала об этом когда-то.

[yankel.livejournal.com]

Мы тогда так и не разобрались, кого впускать.
Вы были убеждены, что половина Китая не примчится в США. Я был убежден в обратном.

[ninazino.livejournal.com]

Ну, это вопрос убеждений :))

[ninazino.livejournal.com]

Да, и еще есть нормальные экономические механизмы: говорят, сейчас поток нелегалов заметно снизился в связи резким сокращением работы в строительстве. Ну, это я сама не проверяла, просто говорил кто-то, можно погуглить.

Скажите, Вы считали систему прописки в СССР разумным механизмом ограничения миграционных процессов? Что они решали? Останавливали поток желающих переехать в Москву? А почему не надо таких механизмов для ограничения потока желающих переехать в Нью Йорк или Париж?

[yankel.livejournal.com]

Вы принципиальную разницу не видите между разными странами и разными городами в одной стране?

[ninazino.livejournal.com]

Ну, сторонники ограничений не видят принципиальной разницы даже между страной и собственным домом -- аргумент-то частый: вы к себе в квратиру пустите чужаков?

[yankel.livejournal.com]

В квартиру - да. На моих условиях.
Так же и с эмиграцией.
Страны устанавливают эмиграционную политику, исходя из своих интересов.

[ninazino.livejournal.com]

То есть принципиальной разницы между квартирой и государством Вы не видите, а между городом и государством -- видите?

[yankel.livejournal.com]

Я отвечал на ваш прямой вопрос впущу ли я чужака в свою квартиру.

Аналогию же притянули за уши вы :)
Сравнивать государство и квартиру - это сравнивать мягкое с теплым.
Ближайшая аналогия государство-город - квартира-комната.
Я не могу запретить своей жене зайти в мою комнату. Т.е. запретить я конечно могу, но любой суд этот запрет признает незаконным.
Вместе с тем, я могу запретить любому человеку, не являющемуся совладельцем квартиры, вход на ее територию и любой суд мое право на этот запрет подтвердит.
Совладелец квартиры - аналогия гражданства.

[ninazino.livejournal.com]

Нет, я начала с аналогии с городом и механизмом прописки. Ведь аргументы были там такие же: Москва-Питер не резиновые, понаедут тут... Ну вот в НЙ же не понаезжают. Так и в Америку понаедут только те, кому а) она нужна (а при всеобщей нелюбви к ней я не вижу, что это будут несметные толпы) и б) кто ей нужен. Ну не найдет себе человек работы и/или жилья, и что он будет делать?

[yankel.livejournal.com]

В Нью Йорк не наезжают, потому что в куче других мест в США есть возможность нормально зарабатывать и жить.
В Китае, Индии , в странах Африки пара миллиардов живут в таких условиях, что для них любая жизнь в США - рай.
Я не говорю, что они элементарно обрушат рынок труда.
Кто будет платить за их лечение? За лечение их старых мам и пап, которых они привезут с собой?
Кто будет платить им пособия , если они потеряют работу? Или не платить и высылать, потерявшего работу?

[ninazino.livejournal.com]

За лечение их старых мам и пап, которых они привезут с собой?
Во-первых, сразу никто мам и пап не привозит.

Во-вторых, я не знаю, в курсе ли Вы, но есть такое понятие parolee. Я привезда сюда свою старую маму на положение пароли, заключив договор с государством, что ее обеспечение, в том числе и медицинское, я беру на себя и оплачиваю из своего кармана. Что я и делаю, купив для нее страховку и оплачивая все дедактиблз и копеи. Почему бы и им не делать того же самого, если хотят привезти престарелых родственников?

[yankel.livejournal.com]

"Во-первых, сразу никто мам и пап не привозит. "

Еще как привозят.
Это сейчас их не так просто привезти, когда есть ограничения.

"Во-вторых, я не знаю, в курсе ли Вы, но есть такое понятие parolee. Я привезда сюда свою старую маму на положение пароли, заключив договор с государством, что ее обеспечение, в том числе и медицинское, я беру на себя и оплачиваю из своего кармана. Что я и делаю, купив для нее страховку и оплачивая все дедактиблз и копеи. Почему бы и им не делать того же самого, если хотят привезти престарелых родственников?"

Вы могли не платить страховку. Affidavit of support касался только федеральной помощи.
На программы штатов и графств это не распространяется. Приходите в специальную поликлинику, заполняете анкетки о доходах и вперед. И получаете и лекарство, и обслуживание в госпиталях.
Причем эти программы помощи финансируются и федералами тоже. Через штаты.

Через 5 лет, мама получает гражданство и с ним Медикейр.

Кроме того, бедным идет помощь опять же через штаты и графства фудстемпами, деньгами, продуктами, жильем. Даже не гражданам. Достаточно быть жителем.

Для того, что бы избежать взрыва этой системы, придется полностью отменить спонсируемый государством социал или привязать его к гражданству.

[ninazino.livejournal.com]

Вы могли не платить страховку. Affidavit of support касался только федеральной помощи.
Могла и не платить, тогда платила бы из кармана расходы по ее медобеспечению. Впрочем, в нашем штате и страховку не платить не могла -- у нас она обязательна.

Приходите в специальную поликлинику, заполняете анкетки о доходах и вперед. И получаете и лекарство, и обслуживание в госпиталях.
Я, прожив здесь уже много лет, о таких клиниках не знаю. Где такие клиники?

Через 5 лет, мама получает гражданство и с ним Медикейр.
Нет. Даже получив гражданство, она не получает Медикейр, она (вернее, я) получает возможность только его купить. А это, уверяю Вас, не намного дешевле, чем та страховка, которую я плачу сейчас. Может, Вы опять-таки, не в курсе, но Медикейр получают либо те, кто сколько-то здесь проработал, либо является вдовой-вдовцом кого-то, кто сколько-то здесь проработал, либо беженцы.

Кроме того, бедным идет помощь опять же через штаты и графства фудстемпами, деньгами, продуктами, жильем.

И вот именно нелегалы, которые приехали сюда зарабатывать, прямо апплицируются на помощь с жильем!

Да даже и те, кто не приехал сюда зарабатывать. Когда мы жили в Итаке, у моей мамы там была знакомая, которая жила в таком субсидальном жилье. Она ждала его лет восемь, и это при том, что она-то приехала как беженка.

[yankel.livejournal.com]

"Могла и не платить, тогда платила бы из кармана расходы по ее медобеспечению. Впрочем, в нашем штате и страховку не платить не могла -- у нас она обязательна."

Я имею опыт своих родителей :) Брат ни копейки за них не платил :)

"Я, прожив здесь уже много лет, о таких клиниках не знаю. Где такие клиники?"

У вас - не знаю.
В графстве Фейрфакс, где я живу, вот

http://www.fairfaxcounty.gov/hd/pcs/hdchcn.htm

"Нет. Даже получив гражданство, она не получает Медикейр, она (вернее, я) получает возможность только его купить. А это, уверяю Вас, не намного дешевле, чем та страховка, которую я плачу сейчас. Может, Вы опять-таки, не в курсе, но Медикейр получают либо те, кто сколько-то здесь проработал, либо является вдовой-вдовцом кого-то, кто сколько-то здесь проработал, либо беженцы."

Мои родители получили гражданство 5 лет назад.
Имеют Медикейр и ничего за него не платят.

"И вот именно нелегалы, которые приехали сюда зарабатывать, прямо апплицируются на помощь с жильем! "

Стоп-стоп. Мы сейчас говорим о легальных эмигрантах. Вы же за легальную неограниченную эмиграцию? Ну вот, эти люди будут иметь право на помощь.
Нелегалы же сегодня активно пользуются помощью этих самых клиник.

"Да даже и те, кто не приехал сюда зарабатывать. Когда мы жили в Итаке, у моей мамы там была знакомая, которая жила в таком субсидальном жилье. Она ждала его лет восемь, и это при том, что она-то приехала как беженка."

Мой отец - не беженец. Подал заявку на квартиру в Арлингтоне. Очередь - до 2 лет. Можно поискать в худших районах и получить быстрее.
Это сильно зависит от графства и от экономической ситуации. Сейчас очень сильно свернули финансирование этих программ, как на уровне штатов, так и на уровне федералов.

[arhivistka.livejournal.com]

про опыт паролИ - рассказала здесь
http://taki-net.livejournal.com/1142982.html?thread=25096646#t25096646

[arhivistka.livejournal.com]

"Даже получив гражданство, она не получает Медикейр, она (вернее, я) получает возможность только его купить."

Удивительная вещь, о которой впервые слышу (покупка медикейра для пожилого человека - гражданина США). Может, для разрешения спора запостить вопрос в Русам?

[arhivistka.livejournal.com]

"есть такое понятие parolee. Я привезда сюда свою старую маму на положение пароли, заключив договор с государством, что ее обеспечение, в том числе и медицинское, я беру на себя и оплачиваю из своего кармана."

Скажите, а Вы принципиально не собираетесь через пять лет брать ей гражданство? Или все же возьмете?

Аналогичная ситуация у моих хороших знакомых. Муж с женой, среднего достатка, перевезли в США престарелую мать одного из супругов, именно как паролИ. Хотя у мамы имеются кое-какие средства - неплохая пенсия и сдаваемая квартира в России, ее содержание, безусловно, легло бременем на СШАйскую казну, включая тот факт, что через 5 лет она стала гражданкой США со всеми вытекающими.

Но и до того, как она стала гражданкой, не могу сказать, чтобы прямо вот все оплачивала она и привезшие ее дочь с мужем. Во-первых, насколько я знаю, накопились немалые долги по мед.счетам, которые непонятно кто будет оплачивать; во-вторых, активно пользовалась благотворительной мед.помощью, которая вообще-то тоже порождение налоговой системы (неясно, была бы такая помощь при другой налоговой системе). То есть система паролИ знакома мне не понаслышке, наблюдаю ее в действии уже много лет на примере одной семьи, и должна сказать, что только миллионер мог бы действительно полностью самостоятельно оплачивать своих родителей.

Кстати, не случайно подобной системы привоза родителей нет в некоторых других развитых странах.

[ninazino.livejournal.com]

Она уже больше пяти лет живет здесь. Нет, не принципиально -- она английского не знает и выучить не может, ей уже 83. Там надо специальную медицинскую форму от врача, а я все не знаю, как к этому подступиться -- наша PCP врачиха, думаю, сделать этого не сможет, так как не специалистка, надо врача, который память проверяет, а как проверять, непонятно, так как опять-таки, по-английски она не говорит. Надо искать русскоговорящего врача. Короче, прокрастинирую.

Но это и не столь важно, так как после пяти лет проживания она имеет право купить Медикейр так же, как и гражданка -- мы были уже в Сошиал Секьюрити, нам все объяснили. Этой зимой пойдем апплицироваться, у них ограниченный период для записи.

ее содержание, безусловно, легло бременем на СШАйскую казну, включая тот факт, что через 5 лет она стала гражданкой США со всеми вытекающими.
Моя мам не легла бременем на казну, ни одного цента мы от нее не получаем. И от благотворительности не получаем, сами выкручиваемся. И никаких особых вытекающих из гражданства нет. Ну, разве они маму на улицу выгнали... Тогда да, подберут.

[rian-ma.livejournal.com]

получив гражданство, ваша мама имеет право на эсэсай

[taki-net.livejournal.com]

Вы не обижайтесь, но "ИМмиграционную".

По существу: мы как раз обсуждаем право государств строить такую политику, исходя из конфликта этой политики и прав человека.

[yankel.livejournal.com]

Ну так я утверждаю, что государство имеет право строить такую политику, исходя из своих интересов.
Нина же утверждает, что - нет

[taki-net.livejournal.com]

А в чем она? Я не говорю, что ее нет, но хорошо бы дать определение.