taki_net | Разные отголоски норвежских выстрелов

Разные отголоски норвежских выстрелов

Я надеюсь что это только начало и что такие акции [как Брейвика] приобретут регулярный характер, но при этом, я надеюсь, будет поднят как их технологический уровень, так и “уровень” жертв. - это пишет российский либертарианец (анархо-капиталист).

Замечу также, что в комментах к моему постингу Pro иммиграцию в защиту иммиграционных ограничений выступили сколько-то связно только либертарианский ("австрийский") экономист и, ниже по указанной ветке, видный правозащитник.

В связи с этим я снова и снова пытаюсь понять для себя, где заканчивается либертарианство (и правый либерализм) и начинается фашизм.

Threaded | Top-Level Comments Only

Интересно, что в моей позиции вам кажется нелибертарианским или не вполне либертарианским?

Согласен, и Брейвик вполне христианин, и я вполне либертарианец. Но, похоже, что у вас и то и другое вызывает сомнения. Можете внятно объяснить на чём они основаны?

мне удивительно сближение национализма и либертарианства, потому что это взаимоисключающие вещи. вам такое сближение кажется вполне себе имеющим право на существование. белые для меня - символ этого сближения. наверное, вы себя к ним не причисляете, я прошу прощения. просто мне помнится, что на эту тему мы общались, когда появилась эта фракция и вы выступали за то, что либертарианцы могут быть белыми. может быть я ошибаюсь, прошу прощения еще раз в таком случае. но ведь не ошибаюсь?

я как раз полагаю, что либертарианство не регламентрирует вкусы, в частности, вкус к цвету кожи. я хотела бы, чтобы это оставалось личным делом человека. поэтому я против политической фракции, цель которой рассказать, что белые лучше желтых, но не против ресторанов, в которых бы на входе проверяли цвет кожи и сажали бы за столики, в соответствии с палитрой, или вовсе бы не сажали.

я не знаю, являюсь ли я либертарианцем. либертарианские идеи мне близки, но есть моменты, которые не до конца ясны, я думаю о них ). близки они мне тем, что постулируют приоритет личностных свобод. все либертарианские заключения - это выводы из этого общего постулата. а в основе национализма лежит представление о правах нации, которых не существует, по моему мнению.

не претендую на полноту анализа вашей позиции, но меня смущает ваша благосклонность к существованию в рамках либертарианской партии фракции белых либертарианцев, которая, по моему мнению, живой труп (с лингвистической точки зрения). мне кажется, это допущение национализма в политику никак не может сосуществовать с либертарианством, так как у национализма и у либертарианства разная аксиоматика. система, основанная на аксиомах национализма ведет к фашизму, как бы миролюбивы на каком-то этапе не были ее адепты. я считаю, что вас подводит непонимание этой внутренней логики развития мировоззрения, чему доказательством и является ваш пост, на который ссылается

taki_net.

1) Если я говорю, что либертарианцу могут нравиться белые и не нравиться черные (при условии, что это никоим образом не затрагивает правовую сферу, а остается на уровне эстетических предпочтений). Я говорю, во-первых, очевидную истину (предполагать обратное - это делать из либертарианства тоталитарную идеологию). Во-вторых, это не значит, что я сам придерживаюсь подобных вкусов.

2) Во-вторых, либертарианство как правовая философия не регламентирует цели, а устанавливает права. Люди, желающие добиться процветания для своей семьи, себя, людей, которые им близки (культурно, идеологически, по другим признакам) выбирают либертарианство - либертарианцами являются без всяких возражений. Это касается и тех, кто хочет добиться процветания для одной расы (ну, вот, нравится она им), а на другую им плевать. При этом это не значит, что они хотят ущемить права других. Как, например, если меня волнуют только моя семья и некоторые друзья, это не значит, что я собираюсь нарушать права кого-либо.

3) В основе национализма не лежит представление о правах нации. Вы путаете с евразийством, фашизмом и национал-социализмом. В основе национализма лежит идея о создании политической нации (не генной) на основе национальной идеи (общей идеи, объединяющей людей на определенной территории). Идея, естественно, может быть разной. Вот, от той идеи, которую выбирают в качестве национальной, и зависит определение националистов: левые или правые.

=фракции белых либертарианцев, которая, по моему мнению, живой труп (с лингвистической точки зрения)=

Не считаю что "белый либертарианец" - это оксюморон. Такой либертарианец может требовать например отмены запрета на частную дискриминацию. Любой владелец магазина или ресторана может повесить табличку "ирландцы не обслуживаются" и в этом нет нарушения ничьих прав, однако сейчас такое запрещено.

=допущение национализма в политику никак не может сосуществовать с либертарианством, так как у национализма и у либертарианства разная аксиоматика=

Тут рядом bbb ответил на это: "Какая тенденция? Что либерал может выступать против свободы иммиграции в современном несвободном обществе? Так это давно известно и объяснено. Более того, это совершенно логичный подход, потому что в условиях неких базовых несвобод для жителей страны наделение некоторых категорий людей дополнительными свободами может - при определенных условиях - реально означать усиление несвобод для остальных. Скажем, если мы живем в поселке, где - а) мы друг другу доверяем настолько, что не нуждаемся в дверных замках, б) был принят закон, запрещающий врезать в двери замки, - то неограниченная иммиграция будет тождественной с тем, что нас всех ограбят."

Обратите внимание, bbb подчёркивает, что в *этом нынешнем ублюдочном* мире одно дерьмо приходится _компенсировать_ другим дерьмом, чего не понадобилось бы в мире нормальном. Ибо в нормальном мире, где права собственности жёстко определены, собственник (а не политики) должен решать кому быть на территории его собственности. Т.е. кого пускать а кого не - это не политическая проблема, она вне политики.

Ну и посоветую коротенький текст на тему, из которого ясно, что в связке национализм-либерализм всё не так просто как вам кажется:

Вадим Новиков Свободная миграция и «общественная собственность»
http://www.libertarium.ru/12172

=система, основанная на аксиомах национализма ведет к фашизму, как бы миролюбивы на каком-то этапе не были ее адепты.=

Строго наоборот. Если людям запретить частную дискриминацию, так сказать легальный способ выражения своей неприязни, то им придётся сбиваться в банды и выражать своё неприятие битами и ножами. А когда таких банд станет много - они приобретут политическое влияние.

=вас подводит непонимание этой внутренней логики развития мировоззрения, чему доказательством и является ваш пост, на который ссылается taki_net.=

Тот мой пост не имеет ни малейшего отношения ни к белому либертарианству, ни к фашизму, ни к проблеме миграции, он касается только проблемы частной войны с государством.

Если вас всерьёз инересует тема иммиграции и либертарианство, читайте мой текст:

Иммигранты и анархо-капитализм
http://oetar.livejournal.com/35226.html

Для настоящего христианина, как и для настоящего либертария, насилие, а тем более убийство, является абсолютно недопустимой вещью. И не надо мне приводить примеры христиан, употреблявших насилие. Во-первых (если человек понимает, что поступает отвратительно), никто не безгрешен. А во-вторых (если считает, что поступает правильно), не всякий, именующий себя христианином, таков на самом деле.

Забавляет ваше знание кто есть настоящий, а кто нет. В крестовые походы ходили не настоящие христиане? А ведьм жгли? А слова Иисуса "продай одежду, купи мечь"? А благословение патриархами воинов на ратные подвиги? А все эти библейские пророки-завоеватели? А пророк Елисей, по воле которого две медведицы растерзали 42-х детей? А вот эти цитаты как?:

Псалом 136.9 Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень!

Осия 14.1 Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.

Если уж Библия советует возлюбить ближнего, то надо иметь в виду, что одновременно нужно возненавидеть дальнего.

Я думаю это нынешние мягенько-либеральненькие христиане - не настоящие. И что вы можете на это возразить?

Касательно либертарианства, то оно запрещает лишь инициацию насилия, а вот ответное насилие - оно никак не запрещает. При этом либертарианцы чётко понимают, что государство совершает в отношении частных лиц насилие (как минимум налоги - грабёж, но этим не ограничивается), а следовательно ответное насилие - вполне допустимо. Тут правда возникает вопрос о пределах ответного насилия и его конкретных целях

Пределы права на самозащиту
http://citizen-global.livejournal.com/472572.html

Вынужден огорчить на счет предмета спора, как действительный член Либертарианской партии России, с 19 февраля 2011 года, в соответствии с уставом партии, все фракции ликвидированы. Т.е. фракции "белых либертаривнцев" не существует.

слава же Будде! ))))

Ответы на все ваши вопросы уже содержатся в моем предыдущем каменте.
Я, как православный христианин, отказываюсь признавать своим единоверцем того, кто считает нормальным (не считает грехом) насилие.
Что же касается ПИсания, я сильно сомневаюсь, что Вы его знаете лучше меня. У меня высшее богословское образование. Так вот, все христианские ереси основывали свои учения именно на извращенном толковании Писания. И в частности на выдранных из контекста и понятых буквально фразах из Ветхого Завета.
Что же касается "инициации насилия", это чистая казуистика. Насилие отвратительно само по себе, независимо от того, кто первый начал. Другое дело, что возможны ситуации, когда воздержаться от насилия еще хуже, чем его совершить. Например, когда на вас нападают, нужно защищаться. И когда нападают на того, кто сам защититься не может, его нужно защитить. В т.ч. и с применением насилия, если другое не помогает. Только не надо после этого строить из себя героя. Хвастаться тут не чем. Хвастаться было бы чем (хотя и это излишне), если бы насильника удалось остановить без применения насилия в ответ.

Наличие фракций по первому уставу ЛПР меня озадачивало и я не вступал в нее.
Вступил только на съезде т.к. раздражители были ликвидированы.

Спор был не о том, существует ли такая фракция в ЛПР, а о совместимости либертарианства с расизмом, и допустима ли подобная фракция в принципе.

То, что у московской группы нет такой фракции, вовсе не значит, что белых либертарианцев не существует, или что они не являются либертарианцами.

Лично для меня фракция зеленых либертарианцев раздражала гораздо больше. На счет "белых либертарианцев"- нейтралитет, т.к. многие тусовались в свое время в сообществе nationalliberal, прежде чем выйти из сумрака.

= Например, когда на вас нападают, нужно защищаться. И когда нападают на того, кто сам защититься не может, его нужно защитить. =
Отсюда уже недалеко до мысли о том, что человек имеет право защищаться против государственного насилия.

~~или что они не являются либертарианцами~~
скорее, они себя считают либертарианцами, но, к счастью, не все с этим согласны ))

Свои интересы, в первую очередь.

=Ответы на все ваши вопросы уже содержатся в моем предыдущем каменте.=

Там содержатся голословные утверждения, а не ответы на вопросы. Из них неясно, настоящие ли христиане ходили в крестовые походы? Настоящий ли христианин патриарх, благославляющий воинав на ратные подвиги? А воины?

=Так вот, все христианские ереси основывали свои учения именно на извращенном толковании Писания.=

Тут вы неявно утверждаете, что есть ИСТИННО-ВЕРНОЕ толкование Писания, а есть извращённые толкования. Кто решил какое толкование есть ИСТИННО-ВЕРНОЕ? Я думаю ИСТИННО-ВЕРНЫМ вы считаете такое толкование, которое вам симпатично, а извращёнными - те что вам несимпатичны. Т.е. чисто вкусовой подход.

=И в частности на выдранных из контекста и понятых буквально фразах из Ветхого Завета.=

Понимаете ли, использование и понимание метафор - и сейчас редкость, а в древнее время вообще почти отсутствовало, поэтому древние тексты вернее всего понимать буквально. И если писание говорит "разбей ребёнка о камни" - то ровно это там и имеется в виду. А что двигает толкователей - вполне понятно, им не хочется чтобы библию воспринимали как садистский "Молот ведьм", а священников как убийц-маньяков.

=Что же касается "инициации насилия", это чистая казуистика. ... Например, когда на вас нападают, нужно защищаться.=

А я что сказал, говоря про инициацию? Если кто-то инициировал против вас насилие (первый начал) то вы вполне вправе защищаться. Вот я и говорю о силовом ответе на государственное насилие. И я не понимаю что вам тут непонятно.

Разумеется имеет. Только именно защищаться, а не "объявлять войну" и мочить кого ни попадя.
Более того, общество должно контролировать государство и не позволять ему вмешиваться в то, что не его собачье дело.

Еще раз объясняю: "настоящий" или "ненастоящий" определяется не тем, был ли факт насилия, а тем, как человек к этому относится. Каждый может совершить насилие а)по собственной греховности, б)вынужденно. Но если человек считает, что насилие - не грех, то это ересь.

Да, именно это я и утверждаю. Для различения верное/извращенное толкование Писания существует традиция Церкви. Это не вопрос вкуса.

Библия для христиан это не ниспосланный с небес текст, а запись духовного опыта человечества. Поэтому ничего удивительного, что древние (до Христа) люди иногда воспринимали откровение Божие так, что нам теперь это кажется диким. Все эти тексты бессмысленно рассматривать в отрыве от исторического контекста.

Это Вам непонятно. "Нужно защищаться" не значит, что если на вас напали, Вы можете в ответ всех перестрелять. А означает оно минимально-необходимое насилие. Да и оно оправдывается лишь юридически. А морально насилие оправдано быть не может ни при каких обстоятельствах.

Либертарианцы не могут быть с этим не согласны, иначе они сами не либертарианцы. По-моему, это очевидно.

= Только именно защищаться, а не "объявлять войну" и мочить кого ни попадя =
А люди из французского резистанса, например, были не в курсе, что они не должны были делать то, что они делали. Как и люди, устроившие американскую революцию. Оказывается, им можно было только что-то делать, если данный конкретный человек на них напал.

= общество должно контролировать государство и не позволять ему вмешиваться в то, что не его собачье дело. =
А еще, в теории, как записано в учредительных документах государства США, общество еще имеет право свергнуть государство, если оно вмешивается в то, что не его собачье дело. Учредительные документы писали экстремисты, видимо.

=а тем, как человек к этому относится. =
= Но если человек считает, что насилие - не грех, то это ересь.=

Брейвик заявлял что то что он сделал - ужасно, но необходимо. Вот это "ужасно" говорит о том, что он вполне осознаёт что это грех. С другой стороны, я сомневаюсь, что крестоносцы, убивая противников, считали это грехом.

=Для различения верное/извращенное толкование Писания существует традиция Церкви. Это не вопрос вкуса.=

Попробуйте выйти на метауровень и взглянуть на ситуацию со стороны. Тут у вас как разведчик/шпион - наши доблесные герои-разведчики противостоят тупым трусливым мерзвацам-шпионам. Между тем, при взгляде со стороны, разведчик = шпион. На метауровне нет никакой разницы между Церковью и Сектой, как нет разницы между контролирующей территорию бандой и государством. Толкование Писания вашей Церковью ничуть не лучше толкования Писания чужой Сектой, как разведчик ничуть не лучше шпиона. Просто Церковь для вас - своя, а Секта - чужая.

=так, что нам теперь это кажется диким. Все эти тексты бессмысленно рассматривать в отрыве от исторического контекста.=

То, что кто есть true христианин, а кто не true исторически обусловлено и в разные эпохи определяется по-разному - для меня немного странно, ну да ладно. Насколько я понимаю, крестоносцы были после Христа, и, по-моему, Брейвик, ничуть не хуже какого-нибудь известного крестоносца. Он убивал левую безбожную нечесть, привыкшую отнимать и делить.

= "Нужно защищаться" не значит, что если на вас напали, Вы можете в ответ всех перестрелять. А означает оно минимально-необходимое насилие. =

Интересно, если организованная, хорошо вооружённая многомиллионная банда преступников, систематически обирает всех жителей подконтрольной территории, то какой уровень ответного насилия можно считать минимально-необходимым? Разве не тот, который приведёт к уничтожению банды?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 4

Разные отголоски норвежских выстрелов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject