taki_net | Разные отголоски норвежских выстрелов

то, что эти люди называют себя либертарианцами (белыми), бесконечно меня удивляет. строго говоря, они националисты и не имеют отношения к либертарианству. я имела с ними пару бесед и сами они объясняют это таким образом, что либертарианство не противоречит национализму. ну, во-первых, много чего не противоречит национализму. сенильная деменция, к примеру, вовсе не противоречит. а во-вторых, конечно же, противоречит, ибо национализм и либертарианство основаны на абсолютно противоположных идеях - коллективизме и индивидуализме.

если признать, что

oetar и

oleg_khrienko - либертарианцы, то разницы между либертарианством и фашизмом никакой нет, вы правы. но может быть просто не надо этого признавать?

Ну, вообще говоря, эти "абсолютно противоположные идеи" при желании легко сводятся к одной - священное право собственности.
(Так часто бывает с идеями.)
Глядя с кочки собственности, либертарианство - это национализм, доведенный до индивидуализма (нация из 1 человека/семьи, "свободное владение Фарнхэма", так сказать)

да, но есть ли смысл обсуждать то, как это выглядит с кочки? )

Вы нашли очень странную кочку собственности. Может быть как раз потому, что это кочка, она и оказалась такой несовместимой с либертарианством. Это, разумеется, если помнить о том, что либертарианство никаких позитивных выкладок не приемлет, тогда как национализм на них одних и строится. Но если "кочка", это такое волшебное слово, после которого можно все что угодно говорить, то Вы, конечно, правы ))

Не я :)
Заметное число либертарианцев кладет в основу своих взглядов одно лишь право собственности - на свое тело и производимые им ценности. Остальные права при необходимости они логически выводят из этого.
Но, как Вы понимаете, такой необходимости можно и не иметь :((

Вообще, сколько либертарианцев - столько кочек. Свобода же! Либертарианец с либертарианцем на одну кочку не сядет :)

Мне кажется, что не следует идти на поводу у всяких запутавшихся людей и позволять им записывать себя в либертарианцы просто потому, что им так удобнее или потому что они нашли каку-то удобную кочку. Такого рода балбесность невыносима, и почему же от нее вдруг должны страдать либертарианцы?

А они страдают? Не замечал :)
Ваше замечание курьезно - записать в "запутавшиеся" или в "балбесы" тех либертарианцев, кои невыносимы. И не позволять им записывать себя в либертарианцы.
Впрочем, это в рамках идеологии: либертарианец с либертарианцем на одну кочку не сядет :)
Что неизбежно, когда во главе угла свобода (весьма абстрактное понятие, если подумать), а не человек.

(no subject)

candy-ru.livejournal.com - 2011-08-15 20:03 (UTC) - Expand

Концептуалист и тем более Шурави не называют себя БЕЛЫМИ. Про Оетара не знаю.

для меня не так важно, классифицируют ли они себя белыми. я в общем говорила о сближении либертарианской и национальной идей, с моей точки зрения, весьма удивительном.

Не надо, пожалуйста, лгать:

1) Я НИКОГДА не называл себя белым либертарианцем. Oetar, насколько мне известно, тоже
2) По Брейвику моя позиция изложена здесь: http://oleg-khrienko.livejournal.com/258276.html Легко заметить, что она отличается от позиции oetara
3) Либертарианцем не являетесь как раз Вы, поскольку пологаете, что либертарианство - это такая тоталитарная идеология, которая регламентирует эстетические вкусы, пристрастия и ценности. Нет, не регулирует. Поклонникам тоталитаризма в другую сторону.

Edited 2011-08-18 18:33 (UTC)

мне удивительно сближение национализма и либертарианства, потому что это взаимоисключающие вещи. вам такое сближение кажется вполне себе имеющим право на существование. белые для меня - символ этого сближения. наверное, вы себя к ним не причисляете, я прошу прощения. просто мне помнится, что на эту тему мы общались, когда появилась эта фракция и вы выступали за то, что либертарианцы могут быть белыми. может быть я ошибаюсь, прошу прощения еще раз в таком случае. но ведь не ошибаюсь?

я как раз полагаю, что либертарианство не регламентрирует вкусы, в частности, вкус к цвету кожи. я хотела бы, чтобы это оставалось личным делом человека. поэтому я против политической фракции, цель которой рассказать, что белые лучше желтых, но не против ресторанов, в которых бы на входе проверяли цвет кожи и сажали бы за столики, в соответствии с палитрой, или вовсе бы не сажали.

я не знаю, являюсь ли я либертарианцем. либертарианские идеи мне близки, но есть моменты, которые не до конца ясны, я думаю о них ). близки они мне тем, что постулируют приоритет личностных свобод. все либертарианские заключения - это выводы из этого общего постулата. а в основе национализма лежит представление о правах нации, которых не существует, по моему мнению.

1) Если я говорю, что либертарианцу могут нравиться белые и не нравиться черные (при условии, что это никоим образом не затрагивает правовую сферу, а остается на уровне эстетических предпочтений). Я говорю, во-первых, очевидную истину (предполагать обратное - это делать из либертарианства тоталитарную идеологию). Во-вторых, это не значит, что я сам придерживаюсь подобных вкусов.

2) Во-вторых, либертарианство как правовая философия не регламентирует цели, а устанавливает права. Люди, желающие добиться процветания для своей семьи, себя, людей, которые им близки (культурно, идеологически, по другим признакам) выбирают либертарианство - либертарианцами являются без всяких возражений. Это касается и тех, кто хочет добиться процветания для одной расы (ну, вот, нравится она им), а на другую им плевать. При этом это не значит, что они хотят ущемить права других. Как, например, если меня волнуют только моя семья и некоторые друзья, это не значит, что я собираюсь нарушать права кого-либо.

3) В основе национализма не лежит представление о правах нации. Вы путаете с евразийством, фашизмом и национал-социализмом. В основе национализма лежит идея о создании политической нации (не генной) на основе национальной идеи (общей идеи, объединяющей людей на определенной территории). Идея, естественно, может быть разной. Вот, от той идеи, которую выбирают в качестве национальной, и зависит определение националистов: левые или правые.

вы же понимаете, либертарианцу могут нравиться собаки или кошки, котлеты или пиво, лыжи или боулинг, но это не имеет ни малейшего отношения к его либертарианству и его деятельности в качестве политика (в широком смысле слова). почему же его частная любовь к белым людям должна быть выделена во фракцию? либертарианская партия - это политическое движение, а не дом пионеров с разнообразными кружками по интересам. во всяком случае хочется так думать.

вы правы в том, что люди как правило становятся либертарианцами не для того, чтобы спасти мир, а для того, чтобы они и их семьи и их друзья могли быть жить в более рациональном мире, так как верят, что жить в нем лучше, чем в маразме. но люди, пытающиеся добиться процветания для своей расы - это как раз элемент и основа маразматичного мира, ибо нет никакой рациональности в том, чтобы любить свою расу. и либертарианство говорит: эти люди существуют, это "очевидная истина", и пусть. они вольны распоряжаться своей собственностью, пожертвовать ее людям своей расы, разделив поровну и сходить с ума как им нравится. но эта их, простите, придурковатость не является частью системы, которую мы выстраиваем, она может быть, а может не быть - правила общества от этого не меняются. то есть это вообще не вопрос, который следует обсуждать в рамках либертарианства. это личное дело каждого человека, такое же, как его сексуальные или гастрономические предпочтения. может ведь быть вегетарианский ресторан? ну вот может быть и ресторан только для белых. понимаете? поэтому фракция белых либертарианцев так же удивительна, как и фракция вегетарианских либертарианцев. только по той причине что она вытягивает за уши частный вопрос и опять делает его политическим вопросом.

Интересно, что в моей позиции вам кажется нелибертарианским или не вполне либертарианским?

не претендую на полноту анализа вашей позиции, но меня смущает ваша благосклонность к существованию в рамках либертарианской партии фракции белых либертарианцев, которая, по моему мнению, живой труп (с лингвистической точки зрения). мне кажется, это допущение национализма в политику никак не может сосуществовать с либертарианством, так как у национализма и у либертарианства разная аксиоматика. система, основанная на аксиомах национализма ведет к фашизму, как бы миролюбивы на каком-то этапе не были ее адепты. я считаю, что вас подводит непонимание этой внутренней логики развития мировоззрения, чему доказательством и является ваш пост, на который ссылается

taki_net.

=фракции белых либертарианцев, которая, по моему мнению, живой труп (с лингвистической точки зрения)=

Не считаю что "белый либертарианец" - это оксюморон. Такой либертарианец может требовать например отмены запрета на частную дискриминацию. Любой владелец магазина или ресторана может повесить табличку "ирландцы не обслуживаются" и в этом нет нарушения ничьих прав, однако сейчас такое запрещено.

=допущение национализма в политику никак не может сосуществовать с либертарианством, так как у национализма и у либертарианства разная аксиоматика=

Тут рядом bbb ответил на это: "Какая тенденция? Что либерал может выступать против свободы иммиграции в современном несвободном обществе? Так это давно известно и объяснено. Более того, это совершенно логичный подход, потому что в условиях неких базовых несвобод для жителей страны наделение некоторых категорий людей дополнительными свободами может - при определенных условиях - реально означать усиление несвобод для остальных. Скажем, если мы живем в поселке, где - а) мы друг другу доверяем настолько, что не нуждаемся в дверных замках, б) был принят закон, запрещающий врезать в двери замки, - то неограниченная иммиграция будет тождественной с тем, что нас всех ограбят."

Обратите внимание, bbb подчёркивает, что в *этом нынешнем ублюдочном* мире одно дерьмо приходится _компенсировать_ другим дерьмом, чего не понадобилось бы в мире нормальном. Ибо в нормальном мире, где права собственности жёстко определены, собственник (а не политики) должен решать кому быть на территории его собственности. Т.е. кого пускать а кого не - это не политическая проблема, она вне политики.

Ну и посоветую коротенький текст на тему, из которого ясно, что в связке национализм-либерализм всё не так просто как вам кажется:

Вадим Новиков Свободная миграция и «общественная собственность»
http://www.libertarium.ru/12172

=система, основанная на аксиомах национализма ведет к фашизму, как бы миролюбивы на каком-то этапе не были ее адепты.=

Строго наоборот. Если людям запретить частную дискриминацию, так сказать легальный способ выражения своей неприязни, то им придётся сбиваться в банды и выражать своё неприятие битами и ножами. А когда таких банд станет много - они приобретут политическое влияние.

=вас подводит непонимание этой внутренней логики развития мировоззрения, чему доказательством и является ваш пост, на который ссылается taki_net.=

Тот мой пост не имеет ни малейшего отношения ни к белому либертарианству, ни к фашизму, ни к проблеме миграции, он касается только проблемы частной войны с государством.

Если вас всерьёз инересует тема иммиграции и либертарианство, читайте мой текст:

Иммигранты и анархо-капитализм
http://oetar.livejournal.com/35226.html

добиться запрета на запрет (формулирую так, чтобы не сказать "разрешения") на частный национализм можно в рамках либертарианства, не выделяясь во фракцию. люди, делающиие этот вопрос для себя центральным, хотят иметь не возможность частно проявлять национализм, а национальное государство, я читала программный текст белых. во всех дискуссиях их именно обижает предложение оставить национализм частным делом.

я считаю, что "одно дерьмо _компенсировать_ другим дерьмом" бессмысленно и невозможно. я там пишу выше, что не против частных проявлений национализма, но против возведения его в систему, которая имеет свою логику развития и приводит к фашизму.

=добиться запрета на запрет (формулирую так, чтобы не сказать "разрешения") на частный национализм можно в рамках либертарианства, не выделяясь во фракцию=

А вот тут я с вами соглашусь. Но вот устав ЛПР не запрещает фракции и людям захотелось создать фракцию "белых либертарианцев" - их личное дело. Я в эту фракцию не вхожу, мне она безразлична.

=хотят иметь не возможность частно проявлять национализм, а национальное государство, я читала программный текст белых=

Я их программный текст не читал, но читал Новикова

Вадим Новиков Свободная миграция и «общественная собственность»
http://www.libertarium.ru/12172

и считаю что у Вадима есть ответ на этот вопрос. В рамках концепции нынешних территориальных государство - пускать или не пускать чужих - это не проблема либерализма, а проблема договора. В конце концов мы не при анкапе живём, а в ублюдочном коллективистском левом мире.

=я считаю, что "одно дерьмо _компенсировать_ другим дерьмом" бессмысленно и невозможно.=

Не верно. Если у вас протекает крыша и с потолка капает - то вполне логично поставить на пол тазики, об которые вы потом будете спотыкаться. Всё государственное регулирование так устроено. Например, кога волей ЦБ вводится частичное резервирование - возникает необходимость в жёстком банковском надзоре, который компенсирует этот идиотизм. Да, конечно, правильней было бы починить крышу и уничтожить государство, но ведь не всегда возиможно то, что правильно, да?))

=но против возведения его в систему, которая имеет свою логику развития и приводит к фашизму.=

Тут я тоже отчасти соглашусь. Вы можете споткнуться об тазик и сломать ногу - по факту лекарство (тазики) окажется хуже болезни (капель с потолка), но это не жёстко предопределено, хотя риск есть. Современные nation states - уже во многом националистичны и этот свой национализм они компенсируют законодательными запретами на агрессивные его формы.

Вынужден огорчить на счет предмета спора, как действительный член Либертарианской партии России, с 19 февраля 2011 года, в соответствии с уставом партии, все фракции ликвидированы. Т.е. фракции "белых либертаривнцев" не существует.

слава же Будде! ))))

Наличие фракций по первому уставу ЛПР меня озадачивало и я не вступал в нее.
Вступил только на съезде т.к. раздражители были ликвидированы.

То, что у московской группы нет такой фракции, вовсе не значит, что белых либертарианцев не существует, или что они не являются либертарианцами.

(no subject)

candy-ru.livejournal.com - 2011-08-19 18:46 (UTC) - Expand

(no subject)

schlaflosig.livejournal.com - 2011-08-19 22:27 (UTC) - Expand

Спор был не о том, существует ли такая фракция в ЛПР, а о совместимости либертарианства с расизмом, и допустима ли подобная фракция в принципе.

Лично для меня фракция зеленых либертарианцев раздражала гораздо больше. На счет "белых либертарианцев"- нейтралитет, т.к. многие тусовались в свое время в сообществе nationalliberal, прежде чем выйти из сумрака.

эта огорчительная новость меня очень радует. интересно узнать почему решили ликвидировать фракции?