![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Разные отголоски норвежских выстрелов
Я надеюсь что это только начало и что такие акции [как Брейвика] приобретут регулярный характер, но при этом, я надеюсь, будет поднят как их технологический уровень, так и “уровень” жертв. - это пишет российский либертарианец (анархо-капиталист).
Замечу также, что в комментах к моему постингу Pro иммиграцию в защиту иммиграционных ограничений выступили сколько-то связно только либертарианский ("австрийский") экономист и, ниже по указанной ветке, видный правозащитник.
В связи с этим я снова и снова пытаюсь понять для себя, где заканчивается либертарианство (и правый либерализм) и начинается фашизм.
Замечу также, что в комментах к моему постингу Pro иммиграцию в защиту иммиграционных ограничений выступили сколько-то связно только либертарианский ("австрийский") экономист и, ниже по указанной ветке, видный правозащитник.
В связи с этим я снова и снова пытаюсь понять для себя, где заканчивается либертарианство (и правый либерализм) и начинается фашизм.
no subject
а что, идея о том, что иммиграцию следует ограничивать, - это фашизм?
или там просто были расовые аргументы?
no subject
А аргументация в пользу ограничения носит уже последовательно антилиберальный (в самом что ни на есть правом смысле, никакого леволиберализма) характер.
Расовых не было, но фашизм (в отличие от нацизма) не обязан.
no subject
Право решать, кого в страну пускать, а кого не пускать - базовое право страны и ее населения (аналогично с правом владельца дома пускать к себе жильца или не пускать). Исключение: если речь идет о беженцах (аналогично с домом, к которому прибежали спасающиеся от бедствия).
no subject
no subject
Нет, кек этатистский тоталитаризм.
Я не говорю, что за ограничение иммиграции только фашистские аргументы, я говорю, что в этом треде удалось придумать только фащистские.
+++Право решать, кого в страну пускать, а кого не пускать - базовое право страны и ее населения
Не бывает прав "страны и населения" - вот и Вы сделали крощшечный риторический шажок к торалитаризму. Бывают права человека. Попробуйте вывести из прав человека "право страны" - результат может Вас удивить (засада вот в чем - вывести получается, при некоторых допущениях, но тогда точно такой же логикой выводится право "страны" посадить человека в Аушвиц за то, что он еврей или велосипедист).
no subject
но тогда точно такой же логикой выводится право "страны" посадить человека в Аушвиц за то, что он еврей или велосипедист***
Net. Poskol'ku sushestvuet raznica mezhdu nepuskaniem na territoriju strany vlosipedistov i pritesneniem velosipedistov, uzhe zhivushih v strane.
no subject
Назовите, о каком праве идет речь и как оно берется - и посмотрите, что получится.
no subject
1.Люди совместно пользуются ресурсами, находяшимися на етой территории. Они, собственно, для етого обьединились и поставили забор. Если ресурсов не хватает, они вправе не пускать к себе других людей, если речь не идет от тех людей выживании.
2. Люди обьединились вместе по какому-то признаку и ведут некий образ жизни. Они могут не хотеть пускать к себе людей иных признаков и иного образа жизни. _Выгнать_ из своей среды людей иных признаков много сложнее - они с етими людьми связаны обязательствами, проистекаюшими из совместного проживания и выживания, а не пустить чужих - можно, им-то они ничем не обязаны.
I chto poluchitsja?
no subject
Итак, они объединили свои земельные участки, свои квартиры и обнесли забором, чтобы сэкономит на охране. Так, так.
Теперь один из них - или 20% - хотят нанять работника из-за забора, или сдать часть квартиры иноземцу, или продать вообще половину земельного участка. Оппа, а в правилах-то кондоминиума написано, что чужакам не сдавать, не нанимать и не продавать без согласия правления кооператива.
Бывает так? Бывает. А бывает ли так, чтобы при этом выйти из кооператива было очень трудно, и уж во-всяком случае не вместе с долей имущества (т.е., вступая в кооператив, Вы НАВСЕГДА отказываетесь от права на имущество и позволяете правлению указывать, что Вы можете с долей делать, пока Вы не вышли)? Да и вход в члены - автоматически, по рождению? Может, и бывает, но попахивает этот кооператив тоталитарной сектой.
А наш "кооператив" = "страна". Таким образом, Вы считаете нормальным, что правительство страны ограничивает граждан в праве распоряжаться своим имуществом и заключать договоры (трудовые)? Это и есть уже не крошечный, а громадный шаг к тоталитаризму.
Разумеется, права и правомочия государства в либеральной традиции именно так и выводятся - из прав граждан, только считается, что все равно личные права гражданина выше прав государства. А у Вас получается, что государство может отнят у него одно из базовых прав - собственности и другое - право договора.
no subject
п.2 - какой-то расистский треш, но он, вроде, не по делу, так что я не буду его рассматривать***
:) И по делу, и не расисткий.
Расизм - ето убеждение, что некая раса хуже другой расы. Подобного утверждения тут нет. По делу, поскольку касается возможныx причин поддержки ограничения иммиграции.
п.1
Вы считаете нормальным, что правительство страны ограничивает граждан в праве распоряжаться своим имуществом и заключать договоры (трудовые)? ***
Да, вполне. Вопрос в размерах ограничений, но в ограничениях как таковых нет ничего дурного.
Более того, в реальности так и есть. Например, нельзя заключить договор о продаже себя в рабство. Или многие страны ограничивают право владельца имушества распоряжаться им в завешании. Он не может лишить своих детей или жену полагаюшейся им до закону доли.
Теперь один из них - или 20% - хотят нанять работника из-за забора, или сдать часть квартиры иноземцу, или продать вообще половину земельного участка. Оппа, а в правилах-то кондоминиума написано, что чужакам не сдавать, не нанимать и не продавать без согласия правления кооператива.***
Так пусть пробивают соответствуюшие законы.
Во-первых, извините, а во-вторых...
Можно ли вывести право государства на ограничение иммиграции из права граждан? Нет, нельзя, оно выводится из ОГРАНИЧЕНИЯ прав граждан. Т.е. ограничение иммиграции может быть выведено - но не либеральными методами. Я не фанат либерализма, Вы, кажется, тоже - можем обсудить, почему ее надо или не надо ограничивать, из других соображений (например, целесообразности, блага большиснтва и т.д.) Но тут надо подвести черту: никаких либеральных (от прав человека) аргументов нет. Другие - есть, и можно их обсуждать.
Далее, все мои пункты, кроме первого - о целесообразности. Вы выдвинули некие аргументы против них, я злобно посмеялся над Вашей критикой (извините, плиз, это было нехорошо с моей стороны) - ок, скажем так, я не согласился с Вашими аргументами, при наличии свободного времени можнго обсуждать (заранее скажу - я считаю, что там все непросто, и окончательного отвтеа за или против ни по одному пунткту нет). Но ЭТОТ вопрос закрыт - никакого способа вывести "право страны на ограничение иммиграции" из прав ее граждан, понимаемых либерально (в духе приоритета прав человека над правами государства и демоса) нет.
Re: Во-первых, извините, а во-вторых...
Так чтоли?