Разные отголоски норвежских выстрелов

[taki_net]

Я надеюсь что это только начало и что такие акции [как Брейвика] приобретут регулярный характер, но при этом, я надеюсь, будет поднят как их технологический уровень, так и “уровень” жертв. - это пишет российский либертарианец (анархо-капиталист).

Замечу также, что в комментах к моему постингу Pro иммиграцию в защиту иммиграционных ограничений выступили сколько-то связно только либертарианский ("австрийский") экономист и, ниже по указанной ветке, видный правозащитник.

В связи с этим я снова и снова пытаюсь понять для себя, где заканчивается либертарианство (и правый либерализм) и начинается фашизм.

Comments

[lynx9.livejournal.com]

*проходя мимо*

а что, идея о том, что иммиграцию следует ограничивать, - это фашизм?
или там просто были расовые аргументы?

[taki-net.livejournal.com]

Не фашизм, но в него плавно переходит.

А аргументация в пользу ограничения носит уже последовательно антилиберальный (в самом что ни на есть правом смысле, никакого леволиберализма) характер.

Расовых не было, но фашизм (в отличие от нацизма) не обязан.

[lynx9.livejournal.com]

Это если определять фашизм как "все то, что мне не нравится" :)

Право решать, кого в страну пускать, а кого не пускать - базовое право страны и ее населения (аналогично с правом владельца дома пускать к себе жильца или не пускать). Исключение: если речь идет о беженцах (аналогично с домом, к которому прибежали спасающиеся от бедствия).

[lynx9.livejournal.com]

Зы: ответила на аргументацию в посте ниже.

[taki-net.livejournal.com]

Это если определять фашизм как "все то, что мне не нравится" :)

Нет, кек этатистский тоталитаризм.

Я не говорю, что за ограничение иммиграции только фашистские аргументы, я говорю, что в этом треде удалось придумать только фащистские.

+++Право решать, кого в страну пускать, а кого не пускать - базовое право страны и ее населения

Не бывает прав "страны и населения" - вот и Вы сделали крощшечный риторический шажок к торалитаризму. Бывают права человека. Попробуйте вывести из прав человека "право страны" - результат может Вас удивить (засада вот в чем - вывести получается, при некоторых допущениях, но тогда точно такой же логикой выводится право "страны" посадить человека в Аушвиц за то, что он еврей или велосипедист).

[lynx9.livejournal.com]

Prava ljudej, ob'edinivshihsja v obshestvo na opredelennoj territorii, - ustroit?

но тогда точно такой же логикой выводится право "страны" посадить человека в Аушвиц за то, что он еврей или велосипедист***

Net. Poskol'ku sushestvuet raznica mezhdu nepuskaniem na territoriju strany vlosipedistov i pritesneniem velosipedistov, uzhe zhivushih v strane.

[taki-net.livejournal.com]

А Вы попробуйте сконструировать, как из Prava ljudej, ob'edinivshihsja v obshestvo na opredelennoj territori полцучить ограничение иммиграции.

Назовите, о каком праве идет речь и как оно берется - и посмотрите, что получится.

[lynx9.livejournal.com]

Очень просто, имхо:
1.Люди совместно пользуются ресурсами, находяшимися на етой территории. Они, собственно, для етого обьединились и поставили забор. Если ресурсов не хватает, они вправе не пускать к себе других людей, если речь не идет от тех людей выживании.
2. Люди обьединились вместе по какому-то признаку и ведут некий образ жизни. Они могут не хотеть пускать к себе людей иных признаков и иного образа жизни. _Выгнать_ из своей среды людей иных признаков много сложнее - они с етими людьми связаны обязательствами, проистекаюшими из совместного проживания и выживания, а не пустить чужих - можно, им-то они ничем не обязаны.

I chto poluchitsja?

[taki-net.livejournal.com]

Так-так, пункт 1 по делу (п.2 - какой-то расистский треш, но он, вроде, не по делу, так что я не буду его рассматривать).

Итак, они объединили свои земельные участки, свои квартиры и обнесли забором, чтобы сэкономит на охране. Так, так.

Теперь один из них - или 20% - хотят нанять работника из-за забора, или сдать часть квартиры иноземцу, или продать вообще половину земельного участка. Оппа, а в правилах-то кондоминиума написано, что чужакам не сдавать, не нанимать и не продавать без согласия правления кооператива.

Бывает так? Бывает. А бывает ли так, чтобы при этом выйти из кооператива было очень трудно, и уж во-всяком случае не вместе с долей имущества (т.е., вступая в кооператив, Вы НАВСЕГДА отказываетесь от права на имущество и позволяете правлению указывать, что Вы можете с долей делать, пока Вы не вышли)? Да и вход в члены - автоматически, по рождению? Может, и бывает, но попахивает этот кооператив тоталитарной сектой.

А наш "кооператив" = "страна". Таким образом, Вы считаете нормальным, что правительство страны ограничивает граждан в праве распоряжаться своим имуществом и заключать договоры (трудовые)? Это и есть уже не крошечный, а громадный шаг к тоталитаризму.

Разумеется, права и правомочия государства в либеральной традиции именно так и выводятся - из прав граждан, только считается, что все равно личные права гражданина выше прав государства. А у Вас получается, что государство может отнят у него одно из базовых прав - собственности и другое - право договора.

[lynx9.livejournal.com]

п.2 - какой-то расистский треш, но он, вроде, не по делу, так что я не буду его рассматривать***

:) И по делу, и не расисткий.
Расизм - ето убеждение, что некая раса хуже другой расы. Подобного утверждения тут нет. По делу, поскольку касается возможныx причин поддержки ограничения иммиграции.

п.1
Вы считаете нормальным, что правительство страны ограничивает граждан в праве распоряжаться своим имуществом и заключать договоры (трудовые)? ***

Да, вполне. Вопрос в размерах ограничений, но в ограничениях как таковых нет ничего дурного.
Более того, в реальности так и есть. Например, нельзя заключить договор о продаже себя в рабство. Или многие страны ограничивают право владельца имушества распоряжаться им в завешании. Он не может лишить своих детей или жену полагаюшейся им до закону доли.

Теперь один из них - или 20% - хотят нанять работника из-за забора, или сдать часть квартиры иноземцу, или продать вообще половину земельного участка. Оппа, а в правилах-то кондоминиума написано, что чужакам не сдавать, не нанимать и не продавать без согласия правления кооператива.***

Так пусть пробивают соответствуюшие законы.

Во-первых, извините, а во-вторых...

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз - Вы не очень понимаете, о чем эта дискуссия.

Можно ли вывести право государства на ограничение иммиграции из права граждан? Нет, нельзя, оно выводится из ОГРАНИЧЕНИЯ прав граждан. Т.е. ограничение иммиграции может быть выведено - но не либеральными методами. Я не фанат либерализма, Вы, кажется, тоже - можем обсудить, почему ее надо или не надо ограничивать, из других соображений (например, целесообразности, блага большиснтва и т.д.) Но тут надо подвести черту: никаких либеральных (от прав человека) аргументов нет. Другие - есть, и можно их обсуждать.

Далее, все мои пункты, кроме первого - о целесообразности. Вы выдвинули некие аргументы против них, я злобно посмеялся над Вашей критикой (извините, плиз, это было нехорошо с моей стороны) - ок, скажем так, я не согласился с Вашими аргументами, при наличии свободного времени можнго обсуждать (заранее скажу - я считаю, что там все непросто, и окончательного отвтеа за или против ни по одному пунткту нет). Но ЭТОТ вопрос закрыт - никакого способа вывести "право страны на ограничение иммиграции" из прав ее граждан, понимаемых либерально (в духе приоритета прав человека над правами государства и демоса) нет.

Re: Во-первых, извините, а во-вторых...

[mam6a.livejournal.com]

Можно ли вывести право государства на ограничение грабежа и разбоя из права граждан? Нет, нельзя, оно выводится из ОГРАНИЧЕНИЯ прав граждан на грабеж ближнего своего. Т.е. такие ограничения - не либеральны.
Так чтоли?