Атеизм как важнейшая часть российской ксенофобии

[taki_net]

Я знаю, на меня обидятся многие, в том числе взаимные френды, но сказать это надо.

Во впадающем в апатию и застой российском обществе есть лишь одно сильное чувство - это ненависть к чужаку, к непохожему на меня, осмеливающемуся ходить по улицам моего города и оскорблять меня своим видом и своей речью. И если во всевозможных организованных сообществах, созданных для выражения ненависти (партиях, "движениях-против" и т.п.), явно доминируют люди, выражающие свою ненависть на расовом или националистическом языке, то в широких массах ненавидящих доминируют люди, мотивация которых - религиозная.

И эта религия - воинствующий атеизм.

Тут тоже есть свой элитный клуб ненавистников - например, ЖЖ-сообщество "ру-антирелиджн", очень высока концентрация людей с такими взглядами в сообществе "феминистки", но на самом деле круг этот куда шире.

Вот характерный пример: пост Сапожника Я не был на Проспекте Мира в эти дни, поэтому обо всех событиях узнал только благодаря интернету. Да, откуда ни возьмись появились толпы правоверных мусульман, запрудили все улицы и устроили там моления.

Что по этому поводу можно сказать? Конечно, это беспредел. Все равно как если бы Крестный ход пустили по Тверской в час пик.

Вообще, когда любые верующие, неважно во что, перекрывают улицы и мешают нормальным гражданам - это никуда не годится. Кто бы они ни были - мусульмане, буддисты, адвентисты, православные или там иудаисты. Главное требование к верующим одно - НЕ ПУТАТЬСЯ ПОД НОГАМИ! Вот и всё.

То есть, что элементарно 50 тысяч человек, когда идут в ОДНУ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ мечетей, создают (себе и другим) примерно те же проблемы, что такое же число болельщиков, идя на стадион (с той только разницей, что постройка примерно 50 мечетей легко решает эту проблему, в отличие от стадиона - и что те же атеисты стоят стеной против каких-либо разрешений на строительство чего-либо религиозного - в случае мечетей не стесняясь соседства с националистами) - так вот, эта ситуация ВНЕЗАПНА.

Это, конечно, неубедительно, и в комменте широкоизвестного в узких кругах Витуса-Вагнера появляется уже тема прямо правонарушающих действий: Вопрос не в том, чтобы ущемлять права верующих, а в том, чтобы не предоставлять верующим особых привилегий. Если атеист встанет на колени посреди шестиполосного проспекта, его оштрафуют за нарушение правил дорожного движения и создание аварийно-опасной ситуации. Если сто тысяч атеистов перекроют движение на одной из важнейших магистралей, их будет разгонять ОМОН дубинками и водометами, как несанкционированный митинг (а санкционированное место для мусульман было где-то в Сокольниках).

Беглый поиск в интернете показал, что ни в каких сообщениях СМИ, кажется (поиск беглый), не упоминались стоящие на коленях посреди шестиполосного проспекта. А среди многочисленных фото в бложиках чуть более половины легко опознаются как прошлогодние (происхождение второй половины я не проверял).

Без всякой задней мысли, без всякого недоверия (я в общем ценю и Сапожника, и Витуса и лгунами их не считаю), вежливо прошу дать ссылки на тексты или фото (см. комменты по ссылкам). Молчание было мне Если бы молчание! Один делает вид, что не понял вопроса, другой - гундит "а в яндексе не пробовали"?

Так это работает. Так нутряной, идущий от принципиальной гордыни технаря - или, наоборот, от дефективного гуманитарного псевдообразования - атеизм смыкается с фашизмом, делается союзником фашизма.

ЗЫ. Я в курсе, что многие атеисты-ксенофобы ненавидят не только мусульман, но и православных, а некоторые столь политкорректны, что вообще только православных. Отчего ненависть не перестает быть ненавистью.

Единственным чувством, общим для всего российского народа.

ЗЗЫ. Сказанное выше, конечно, не относится к тем, для кого неверие в Бога/бога - часть мировоззрения дружбы, взаимопомощи и союза между людьми, а не ненависти. Увы, их - нас - мало. В любой конфессии, включая атеизм.

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

Ну ... Первые двое напрямую виновны в создании такого чудовищного явления, как рабовладельческое государство в просвещенное Новое время. Впрочем, я не настаиваю, что это из-за их религиозности случилось. А Линкольн - он, знаете ли, в Бога-то верил, но ни с одной конфессией аффилирован не был. И именно он и стал могильщиком рабства. Т.е. его верования были его ЛИЧНЫМ ДЕЛОМ. Я опять же не настаиваю, что это связано, хотя какие-то мыслишки от этого сопоставления таки возникают. Сравните с нынешними т.н. религиозными политиками. Это все людишки, пытающиеся не мытьем так катаньем, не полностью, так частично воплотить в жизнь максиму Жозефа де Местра "религия - не личное дело каждого, а грозный общий закон".

[arbat.livejournal.com]

Джон Адамс был категорическим и убежденным противником рабства. Для Вашингтона это был конфликт между жадностью и следованием принципам. Компромисс он нашел в том, чтобы дать своим рабам вольную посмертно.

Утверждение, что Адамс и Вашингтон "виновны в создании чудовищного явления" просто лживо. Они не создали рабство в Америке, и оно там возникло не их стараниями.

"А Линкольн - он, знаете ли, в Бога-то верил, но ни с одной конфессией аффилирован не был. И именно он и стал могильщиком рабства."

То, что он не принадлежал ни к одной конфессии, никаким образом не играет никакой роли в беседе. Линкольн был христианином, и ссылался на Бога часто и по многим моральным вопросам.

И могильщиком он был не одиноким, а частью движения аболиционистов. Которые "аболиционировали" в силу своих религиозных евангелических убеждений.

http://shkrobius.livejournal.com/216349.html

[rav-erev.livejournal.com]

А Вы неправильно прочитали. "Чудовищным явлением" я назвал не рабство само по себе (оно и правда не отцами-основателями создано), а рабовладельческое государство. То государство, которое умудрилось затянуть освобождение рабов еще на 90 лет. Вдумайтесь - рабы в Америке были освобождены позже, чем крепостные в России. Я уж не говорю о рабстве в английских и французских колониях. И в том, что атмосфера в новооснованном государстве была создана такая, что вместо освобождения рабов стало возможным еще 90 лет тяжко вздыхать и говорить "надо бы их освободить, а то неудобно как-то" - прямая заслуга отцов-основателей.

Но мы отвлеклись. Я в своем предыдущем посте объяснил, что я понимаю под выражением "религиозный политик" и, честно говоря, рассчитывал, что обсуждение пойдет в этом направлении, а не скатится в обсуждение американской истории.

[arbat.livejournal.com]

Я все правильно прочел. Вы пытаетесь повесить вину за Американское рабство на тех, кто решил отделиться от Британской короны.

Это клеветническое обвинение, поскольку сохранение рабства никогда не было целью этого отделения.

То, что рабство сохранялось так долго - никак не было виной этих людей. Более того, они, даже включая Джеферсона, признавали, что рабство - аморально с точки зрения их религии.

Что касается "религиозных политиков", то практически все Американские политики были религиозны.

В частности, религиозные политики отменили рабство, - именно опираясь на свою религию, которая этого требовала. В то время как не-религиозные философы рабство оправдывали.

Я же дал Вам линк, могу еше раз: http://shkrobius.livejournal.com/216349.html

[rav-erev.livejournal.com]

<< То, что рабство сохранялось так долго - никак не было виной этих людей. Более того, они, даже включая Джеферсона, признавали, что рабство - аморально с точки зрения их религии >>

Ну то есть е.али и плакали

А вообще-то тут в другой ветке промелькнуло слово "клерикал". Т.е. не просто политик, имеющий религиозные убеждения, а человек, поставивший эти убеждения во главу угла. Политическая программа клерикала в основном из религиозных убеждений и состоит. Претензии у меня именно к клерикалам, а не е.ущему и плачущему Джефферсону. Точнее, к Джефферсону претензии есть, но они не связаны с его религиозными убеждениями.

[arbat.livejournal.com]

"Ну то есть е.али и плакали"

Я не знаю, что Вы хотите сказать этим текстом, - но надеюсь, что, - "мне ужасно обидно, но я должен признать, что мое обвинение было клеветой".

"клерикал"

Это я уже видел. Сначала "религии не место в политике", потом попытки сделать так, чтобы Перри и Бакман долой, а Линкольна с Вашингтоном оставить. Типа, - "я не против того, чтобы он строил свою политику на религии, я против того, чтобы он ПУБЛИЧНО об этом говорил! Ой, Линкольн говорил публично? Ну, тогда, я против, чтобы он был - клерикал! Словом клерикал назовем такого политика..."

Те же самые рассуждения я слыхал в версии "я не против евреев, я против жидов, - это такие евреи, которые, в отличие от полезных евреев..."

[rav-erev.livejournal.com]

Послушайте, а зачем Вам нужны еще и собеседники ? Вы прекрасно формулируете свою позицию, придумываете за собеседника какую-нибудь глупость в качестве возражения и блестяще ее опровергаете. Что при этом делает реальный, а не воображаемый Вами собеседник, для Вас, видимо, малоинтересно. Ну не определал я клерикала через публичность. Не со мной Вы ведете спор, а с воображаемым оппонентом.

Кстати, а чего Вы такие сильные выражения употребляете для защиты давно умерших деятелей - отцов-основателей Америки ? "Ложь", "клевета" ... Хотя речь-то в любом случае идет просто об интерпретации фактов, а по самим фактам у нас разногласий нет. Я Ваши религиозные чувства оскорбил ? Эти люди - либертарианские святые ?

[arbat.livejournal.com]

Я нигде не придумывал Вам совершенно ничего. Вы сделали ровно то, что я описал. Начали (http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25275158#t25275158) с "Я считаю, что человек, руководствующийся в своей политической деятельности соображением "так хочет Бог", очень проблематичен как политик."

Когда я напомнил про разнообразных политиков, которые это делали, которых Вы бы не хотели объявить "проблематичными", Вы решили перейти (http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25297686#t25297686) к "не просто политик, имеющий религиозные убеждения, а человек, поставивший эти убеждения во главу угла. Политическая программа клерикала в основном из религиозных убеждений и состоит. Претензии у меня именно к клерикалам..."

Я ровнехонько это и описал. То, что Ваши действия в этом описании выглядят не так благородно, как хотелось бы, - это совершенно не моя вина.

"Кстати, а чего Вы такие сильные выражения употребляете для защиты давно умерших деятелей"

Извините, я уже давно не живу в России, и не слежу за всеми переменами в языке. Я не знал, что появился специальный термин, который означает "клевета в адрес давно умершего человека".

Но и Вы хороши. Раз уж Вы заметили мою оплошность, Вам надо было бы сообщить мне этот новый термин.

[rav-erev.livejournal.com]

Понимаете, выражения "ложь" и "клевета" в Сети встречается только в случае наезда на священных коров. Верующий такое скажет в ответ на нехорошие слова в адрес святых той религии, которую он исповедует. Коммунист - на брань в адрес дедушки Ленина, его присных и социалистической системы в целом. И т.д. Про обычных исторических деятелей так не говорят. Говорят что-то поспокойнее, типа "Вы неправы". Например, никто, кроме французских (что у них вместо кваса ?) патриотов, не скажет "клевета" в ответ на заявление, что Жанна д'Арк была та еще стерва.

Более того, буйная реакция с выкрикиванием слов "ложь" и "клевета" является характерным признаком того, что обсуждаемый персонаж является для собеседника священной коровой. Что, в свою очередь, означает, что он убежден в его непогрешимости не умом, а ... ну ладно, скажем "сердцем".
---------------
Что до моего отношения к религиозным политикам, то, видимо, надо изложить тезисно то, что было раскидано по разным постам.

1) Я с подозрением отношусь к религиозности вообще. У меня есть опасение, что религиозный человек и особенно политик может на то или иное событие отреагировать неадекватно. Ну, например, при определенном стечении обстоятельств (недавно комета пролетела) принять вражеское нашествие за кару небесную, сесть и сложить руки. Опасение это в основном теоретическое, но тоже чего-то стоит. В 18 веке религиозности не было альтернативы, и предъявлять претензии отцам-основателям Америки за религиозность просто глупо. Это почти как ругать Пушкина за то что он не читал Достоевского. Но быть религиозным сейчас - значит, сознательно сделать не лучший, по моему мнению, выбор.
2) Неизмеримо хуже просто религиозного политика политик-клерикал. Это человек, не признающий свободу совести, ненавидящий отделение религии от государства и мечтающий загнать всю страну в его культовое сооружение. Как вариант - желающий выбить своей конфессии всякие ништяки за счет иных конфессий и атеистов. В обоих случаях признак клерикала - не просто религиозность, а превращение религиозности в его основную характеристику как политика. Разница между ним и просто религиозным - как между политиком, ходящим по выходным на рыбалку и политиком, отстаивающим права рыболовов в парламенте.
3) Я никогда не говорил, что религиозных людей или клерикалов надо как-то поразить в правах. Да, они мне не нравятся, но сделать с ними в рамках демократической процедуры ничего нельзя. Ну разве что листовки "Бога нет" расклеивать - может, это их влияние понизит. Они, кстати, реагируют на атеистическую пропаганду точно как Вы - на наезд на Вашингтона. Но им-то можно - у них это действительно святое.

[arbat.livejournal.com]

"Понимаете, выражения "ложь" и "клевета" в Сети встречается только в случае наезда на священных коров."

Нет, не понимаю. В "Сети" я уже более 15 лет, и, по моим наблюдениям, эти слова здесь встречаются в тех же случаях, что и в других местах.

Вы решили заменить аргумент на персональную атаку в мой адрес. Оказалось - основать не на чем. Вы пытаетесь придумать альтернативный мир, где есть основания. Извините, пустая трата времени.

"Что до моего отношения к религиозным политикам, то, видимо, надо изложить тезисно то, что было раскидано по разным постам."

1) Это называется "ксенофобия".

2) Это называется "рационализация" ксенофобии.

[rav-erev.livejournal.com]

Не то что меня так уж напугал ярлык ксенофоба, но все же - почему наклеен именно этот ярлык ? Это нелюбовь не к другому народу, а к другой группе внутри своего собственного. Религиозные мне - не чужие. С таким же успехом я могу назвать ксенофобией Вашу нелюбовь к социалистам.

А в чем Вы правы - так это в том, что не только в Сети, но и в обычной жизни не кричат "ложь и клевета" в случае критики давно умерших деятелей, если эти деятели не являются чьими-то священными коровами.

[arbat.livejournal.com]

"Не то что меня так уж напугал ярлык ксенофоба, но все же - почему наклеен именно этот ярлык ?"

По определению.

Вы (http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25365014#t25365014): "Я с подозрением отношусь к религиозности вообще. У меня есть опасение,.."

Определение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F): "Ксенофо́бия (от греч. ξένος, «чужой» и φόβος, «страх») — страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному; восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутая в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления людей."


P.S. Что касается "ложь" и "клевета", - я уже сказал, - не стоит тратить время на придумывание альтернативного мира с другим языком и традициями.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну тогда Вам остается только обосновать, почему нелюбовь к социалистам - это хорошее, правильное чувство, а нелюбовь к религиозным - ксенофобия. Ни то, ни другое - не по этническому признаку. Вы улучшите отношение к социалисту, если он откажется от социализма, я улучшу отношение к религиозному, если он уйдет из религии. В чем разница ?

[arbat.livejournal.com]

Я не люблю социалистов не за то, что они "не такие как я". Верят иначе, молятся не так, одеваются непохоже, кушают другое, выглядят иначе...

Я их не люблю за то, что они ПОКУШАЮТСЯ на МОИ ПРАВА.

Это достаточная разница?

[rav-erev.livejournal.com]

Лукавите. Тогда Вы должны не любить социалистов только своей страны. Эти и правда могут в Конгресс избраться и заставить Вас платить дополнительные налоги, сдать оружие и вообще ходить строем. Ваше недовольство ими понятно. Но я берусь предположить, что Вы без восторга относитесь не только к ним, но и, например, к Уго Чавесу, который уж точно ни на какие Ваши права не покушается. А так же к Фиделю, Ким Чен Иру и прочим не покушающимся на Ваши права деятелям. За что Вы их не любите ? Уж не за то ли, что они социалисты-коммунисты ?

[arbat.livejournal.com]

"Тогда Вы должны не любить социалистов только своей страны."

Не вижу логики. С моей точки зрения, убийца и вор - это убийца и вор, вне зависимости от того, грабит ли он меня лично, или еще кого-то.

[rav-erev.livejournal.com]

Замечательно. У Вас есть идеология, которая считает социалистическое перераспределение воровством. Нормальная такая идеология, не будем о ней спорить. Вы не любите социалистов именно за то что они социалисты. Нет, конечно, не за это, а за то что они воры. Но поскольку любой социалист по определению вор (в лучшем случае потенциальный), то ...

А у меня есть идеология, которая считает религиозность мракобесием. По-моему, полная симметрия.

[taki-net.livejournal.com]

Даже не ожидал, что клиент так примитивно подставится:-)