Обессмысливание слова

[taki_net]

"Правые либералы" называют либерализмом апологию Пиночета, апартеида, а порой (в исторической перспективе) рабства негров в США.

"Левые либералы", как выяснилось, называют либерализмом апологию диктаторов, лишь бы они были - быть может, временно и на словах - антиамериканскими.

То есть вполне нормально считается радоваться поражениям "демократов" и Запада.

Меж тем либерализм просто - нигде, кроме демократии и Запада не реализован и не видно, чтобы был мог реализован.

При этом демократический строй вполне ужастен - как всякое государство. Левый либерализм, по идее - есть критика мерзостей демократии СЛЕВА И ИЗНУТРИ демократии и Запада. Если критикующий ставит себя вне Запада и демократии - он не либерал, а называя себя "левым либералом", он аттестует себя как ЛЕВЫЙ ЛЖЕЦ.

Это очень простой критерий, на самом деле, как не дать фашистам или красным тоталитаристам маскироваться под либералов с какими угодно эпитетами.

Comments

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Хотите ли Вы сказать, что в странах, освобожденных англо-американским блоком от гитлеризма, не была установлена (в подавляющем большинстве их) демократия?

Нет. В Японии, которую, правда, не от гитлеризма освобождали, но от милитаристского режима, была своего рода "Единая Россия" - ЛДПЯ, которая 50 лет почти побеждала непрерывно, но поскольку там роль Путина играл несменяемый императо, премьеры там менялись постоянно,ибо они символами и фетишами не были, да еще фракции закулисно силами мерились, однако народ голосовал за ЛДПЯ.
В Южной Корее, освобожденной от японцев, воцарилась жесткая диктатура - при этом США поддерживали ее в общем и целом, они свой контингент во Вьетнам послали [хе, формально это доказывает, что они поддерживали США, а не США их]. У них императоров не было, а потому путины - и гораздо покровавее нашего - были.

В Италии, которую от гитлеризма-таки освобождали, ибо тот после капитуляции значительную часть ее территории занял - аналогично Демокристиани правили непрерывно, при этом премьеры от этой партии там чередовались таким образом, что занимали пост через раз два и в итоге у некоторых по пять-шесть ходок.
С Грецией все ясно - там царил авторитаризм-с и диктатура-с.
[Испания и Португалия ни от кого не были освобождены, но и там авторитарные режимы лишь в 70-е были демонтированы].

В итоге получаем, что настоящая демократия если где и была, то только в тех странах, которые и в 1918-39 не свалились в авторитаризм. Все весьма закономерно, разве что часть из этих стран занял Советский Союз и установил там диктатуру под красным знаменем - сначала людоедскую, потом ее характер помягчал. Демократия была в освобожденных Скандинавии, Бенилюксе и Франции, которые и в 1930-е к фошшызму не пришли, хотя с учетом того, что в Швеции непрерывно правили социал-демократы, все не так просто и там. Де Голль пытался в сторону авторитаризма идти, но не достиг желаемого, как и Буланже в 1889 и фошшысты в 1930-е - Франция отторгала традицию явного авторитаризма.

В Германии все было не особенно приглядно, но около 1970 премьером все же стал социал-демократ, при этом Штраус-баварский мог попрекать Брандта, что то сидел в Стокгольме, пока он с соотечественниками воевал. Да и функционеры режима трудились в аппарате вовсю, бо прочих не чрезмерно было.

В наше время мы имеем государства Персидского залива.


На всякий случай, я [b]теперь[/b] отношусь к этому всему положительно, потому что я в демократии изрядно охладел в последнее время: у японцев, корейцев и итальянцев и без нее прекрасно получалось. И у России с Путиным тоже.
Просто факт есть факт. Демократии американцам в принципе не были нужны, они были прагматиками, и с удовольствием обзывали любой союзнический режим демократическим. Правильно делали, просто не стоит обманываться.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я бы в качестве характеристического признака демократии рассматривал не скорость ротации властных структур, а эффективность обратных связей между властью и социумом; электоральные процедуры - верхушка айсберга, под ними должны присутствовать и свобода прессы, и гражданские свободы, и степень децентрализации власти - и т.д. На основании всего этого дифференцировать большинство стран, по которым вы прошлись, от прочих труда не составит.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>я бы в качестве характеристического признака демократии рассматривал не скорость ротации властных структур


Я бы рассматривал именно качество ротации [не сугубо скорость, ибо скорость можно понимать неоднозначно: в Италии и Японии премьеры и министры ротировались часто, просто порой они менялись местами, тут нужно уточнять, является ли это быстрой ротацией, очевидно, что она не совсем качественная]


>>а эффективность обратных связей между властью и социумом; электоральные процедуры - верхушка айсберга, под ними должны присутствовать и свобода прессы, и гражданские свободы, и степень децентрализации власти - и т.д.

Обратные связи между властью и социумом-как-результат-демократии - обманка, на мой взгляд, тут дело не в демократии, а в том, что если социум прижимать, то он отреагирует, а потому власть - если это не людоеды типа Сталина - границу не переходит, а, напротив, старается всемерно повышать уровень благосостояния. Происходит это по дефолту. В той же Японии, Италии, Германии, Южной Корее были экономические чудеса, в этих условиях особой обратной связи вовсе не нужно - а неособая всегда есть. Вчера там постоянно жилось лучше, чем сегодня.
Насчет свободы прессы - эсдеки или хуже того коммуняки [и впрямь хуже, гораздо хуже , совсем ужас] в cвоих изданиях могли воду мутить, но кто их слушал? И римские интеллектуалы все сплошь левые, атеисты и скептически относятся к Престолу, ну так они как москвичи - Москва тоже много о себе понимает. У нас теперь тоже есть Коммерсант и Новая газета, а там в провинции людей окормляла католическая церковь - или кто у них был еще там, что наше ЕДРО.

Еще насчет обратных связей: коммунизм терпел постоянное банкротство в Польше, потому там сместили сначала Гомулку и поставили Герека, потом Гереку пришлось пережить массовые волнения середины 70-х, а волнений конца 70-х он не выдержал и уступил место Ярузельскому. Вот Вам и обратная связь - что твоя весна-1968 во Франции. Просто социализм в Польше был банкротом, страна потребляла в долг, и нормальной жизни у людей не было - а потому их протесты даже ПОРП пронимали, и та шла на уступки.

Напротив, в демократической Британии протесты шахтеров ни к чему не привели - их было меньшинство и народ их не поддержал, и все же где обратная связь?


>>На основании всего этого дифференцировать большинство стран, по которым вы прошлись, от прочих труда не составит.

Я очень скептически отношусь к реальной степени демократизма послевоенных хоть Италии, хоть Греции, хоть Южной Кореи, хоть Японии.
Благополучие их связано не с эффективными обратными связями, а с экономическим подъемом, который заставлял граждан закрывать глаза на значительную степень авторитаризма и малый уровень сменяемости власти в результате выборов. За исключением Греции, где чуда не было.

И у нас остаются арабские страны Персидского залива.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

по-моему, фокус в том, что когда общество не заморожено, когда оно имеет возможность реагировать - эффективность обратных связей легко недооценивать; именно что элиты таки имели возможность реально оценить, насколько представительны требования английских шахтеров, южнокорейских студентов, японских или итальянских коммунистов - и насколько с ними солидарны остальные слои общества. Т.е. специфика ротации может являться свидетельством чуткости, гибкости элит, эффективности социальных лифтов, обеспечивающих обновление и их самих, и концепций, которыми они руководствуются - а не отсутствия обратной связи.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Английских шахтеров в целом проигнорировали. Студентов южнокорейских жесточайшим образом разгоняли.
Коммунисты итальянские были крупной оппозиционной партией, японские же третьей в Японии, но правили там и там все равно препрерывно демокристиани и ЛДПЯ.

Насчет социальных лифтов - интуитивно уверен, что как в Италии, так и в Японии правили в основном дети из хороших семей. Сыновья и внуки политиков же. Настоящие социальные лифты были в СССР при Ленине-Сталине, от чего всем было только хуже, ибо они появились от того, что прежнюю элиту дезавуировали...

Обновление до 1990 Японии было не нужно, вот в чем штука, она и так росла...

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

показательны не результаты антиправительственных выступлений, а факт возможности их организации и реализации. Оные процессы суть индикатор отличия температуры социума от нуля с одной стороны и возможности и элиты, и других социальных слоев иметь о ней более-менее объективную информацию - с другой. Пока правительство подавляет демонстрантов, а не саму возможность их появления - ничего страшного не произошло. Если бы в россии было представимо то, что происходило в южной корее - особых вопросов к власти бы не было; проблема в том, что здесь и сейчас все это замораживается и режется на корню. По сей причине Иран и то представляется менее запущенным случаем. Опять же ни в японии, ни в италии смена кабинета не являлась ритуальной передачей власти преемнику; если внутри "тандема" началась бы открытая публичная борьба за влияние и власть - я также бы счел снятыми почти все вопросы.
обсуждать в терминах "ротация" и "социальный лифт" затыкание дыр после физического устранения прежних элит вряд ли имеет смысл.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

У Вас тут все несколько смещается - вели-то мы речь о демократии, и если в Южной Корее демонстрации расстреливали, то о какой демократии можно вести речь? Можно говорить лишь о большей митинговой активности, свойственной населению Южной Кореи 1980-х и, скажем, теперешнего Ирана по сравнению с современной Россией. Но это, разумеется, [b]свойство самого населения[/b], непонятно, какие вопросы могут быть именно к нашей власти, которых к южнокорейской 1980-х быть не может. Ведь там власть сама не устраивала мятежей и сама была им не рада, они просто происходили, потому что протестная активность была, а у нас у населения, в частности , столичного, ее нет - при чем же тут власть?

Россия получается запущенным случаем из-за того, что люди протестовать не хотят - замечательно, в том смысле, что я с этой позицией не согласен, но она легитимна, но о демократии это ничего не говорит. В Южной Корее рады были бы заморозить, в нынешнем Иране тоже, и если не получается, то не из-за недостатка старания властей.



>>Опять же ни в японии, ни в италии смена кабинета не являлась ритуальной передачей власти преемнику; если внутри "тандема" началась бы открытая публичная борьба за влияние и власть - я также бы счел снятыми почти все вопросы.


Не соглашусь, ибо Вы слишком малого, получается, требуете от демократии.
Я при этом соглашусь в том плане, что межфракционная борьба при отсутствии диктатора в послевоенной Японии [и, замечу, в теперешнем Китае, хотя тут Вы можете уйти в формальность, что в Китае выборы несвободны совершенно] предпочтительнее режима личной власти, при котором диктатор будет стараться держаться за свое кресло.

Вот только олигархическая борьба внутри строго ограниченной верхушки, где все решают закулисные манипуляции совсем не есть демократия и вопросов по демократии не снимает. Просто более предпочтительная версия авторитаризма, тут я не спорю, ибо наличие диктатора ведет, на мой взгляд, к комплексу негативных последствий по сравнению с коллективным руководством, где никто не имеет сакрального статуса и готов уйти.


>>обсуждать в терминах "ротация" и "социальный лифт" затыкание дыр после физического устранения прежних элит вряд ли имеет смысл.

У меня просто отношение к ротации и социальным лифтам не такое, как у либералов, они, на мой взгляд, искаженно воспринимают понятие социального лифта.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я именно что не считаю, что это свойство самого российского населения, но - в меру того, что наблюдаю вокруг - полагаю, что пассивность его - не результат его ущербности и не наследие сталинизма и т.п.; наследие - изощренность в подавлении этой активности, отработанные механизмы до предела целенаправленного и последовательного подавления, дискредитации оппозиции и - что еще опаснее - собственно демократических процедур, заточенность на это - в ущерб прочим их функциям - всех силовых структур и спецслужб, давление на все государственные и сопредельные институты на предмет втягивания в эту орбиту. Это и есть как бы не нулевой уровень демократии, все что выше - уже теплее. Что не отрицает возможности существования отрицательных величин на этой шкале.

по поводу ограниченной борьбы внутри верхушки - при наличии каких-никаких степеней гражданской свободы процесс имеет тенденцию к саморазвитию, коготок застрял - птичке пропасть.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

А сложилось все как сложилось в значительной степени из-за чудовищного кошмара 1990-х гг. Раз многопартийность, относительная свобода прессы и выборов не предотвращают многомесячных невыплат зарплат, падения ВВП к 1999 до уровня не то 40, не то 60 процентов от уровня 1991, резкого сокращения жилищного строительства, роста преступности и наркомании, то кому нужна демократия? 90-е ее совершенно дискредитировали, для одних в том смысле, что демократы всех ограбили, для других в том смысле, что экономическое благосостояние приходит не благодаря демократии, она катастрофу не предотвращает. При этом в 1999-2008 шел непрерывный рост экономики и оформившийся к 2003-04 авторитаризм ему не мешал. Что в твоих Японии и Южной Корее.
Население по настроению в общем консервативно.

Хотя соглашусь в том плане, что механизмы блестяще отработаны, все отбивается еще на подходе. Но в любом случае, если бы было мощное оппозиционное движение, вряд ли те манипуляции бы помогли, они гасят имеющиеся не слишком сильные импульсы.
При этом, повторюсь, последовательно подавляют и дискредитируют оппозицию в России очень умелым и подлым образом - это факт.

[taki-net.livejournal.com]

Нифига не понял, где тут возражения. Да и факты более или менее перевраны.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Возражения в том, что на мой взгляд освобожденные-завоеванные Япония, Южная Корея, Италия, Греция были недемократическими [как минимум не полностью демократическими] государствами - как та же Россия теперь.