Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[albert-alef.livejournal.com]

угу последовательно: рост экономики - снизить налоги, стагнация - снизить налоги, безработица - снизить налоги, инфляция - снизить налоги))

[conceptualist.livejournal.com]

При бюджетном дефиците снижение налогов может и повредить. А вот сокращение расходов полезно практически всегда.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Кому полезно?

[conceptualist.livejournal.com]

Случайно выбранному жителю страны.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Это ложь. Если государство сокращает, скажем, расходы на образование, то случайно выбранный житель страны этого образования, скорее всего, недополучит. Ему это совершенно не полезно.

Ещё варианты есть?

[conceptualist.livejournal.com]

Даже если в краткосрочном периоде и недополучит, то на более длинном отрезке времени все равно выиграет. Потому что оздоровление государственных финансов: 1) позволит снизить налоги или предотвратить их повышение; 2) уменьшит степень неопределенности, привносимую в экономику политическими решениями, особенно в отношении валютных курсов и покупательной способности денег. Оба эти фактора способствуют производительной деятельности, а она - основа благополучия среднего человека. Кроме того, образование, которое человек получает в рамках государственной программы за счет бюджета по качеству неизбежно хуже того, что он сам купил бы себе за эти деньги.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Оба эти фактора способствуют производительной деятельности,
> а она - основа благополучия среднего человека.

Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.

> образование, которое человек получает в рамках
> государственной программы за счет бюджета по качеству
> неизбежно хуже того, что он сам купил бы себе за эти деньги

Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?

[conceptualist.livejournal.com]

=Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.=
Как же это доказать? Ситуации, когда образование улучшалось, а жизнь большинства людей ухудшалась, в истории широко известны. Особенно если это образование финансировалось государством за счет ресурсов, насильственно отнятых у частных лиц.

=Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?=
Из той же причины, в силу которой в СССР магазины были хуже, чем в капиталистических странах.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> =Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.=
> Как же это доказать?

Ну, можно, например, попробовать устроиться на нормальную работу, не умея ни читать, ни писать. Или можно попробовать сколотить состояние, работая дворником. Или можно просто почитать объявления о приёме на работу и заметить в них словосочетание “высшее образование”. Столько вариантов!

> Ситуации, когда образование улучшалось, а жизнь
> большинства людей ухудшалась, в истории широко известны.

После, вроде как, не значит вследствие.

> =Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?=
> Из той же причины, в силу которой в СССР магазины
> были хуже, чем в капиталистических странах.

Да, магазины, точно. Ещё у нас гольф-клубы и стрип-бары не в пример лучше, чем в совке.

Правда библиотеки и заводы почему-то находятся на грани выживания, а в совке нормально работали.

Так почему же образовательные учреждения должны повторить судьбу магазинов, а не библиотек?

[conceptualist.livejournal.com]

Ну, можно, например, попробовать устроиться на нормальную работу, не умея ни читать, ни писать. Или можно попробовать сколотить состояние, работая дворником. Или можно просто почитать объявления о приёме на работу и заметить в них словосочетание “высшее образование”. Столько вариантов!

Умение читать и писать, как правило, полезная вещь, а вот диплом о высшем образовании может быть как полезным, так и вредным. Еще со времен Сократа известно, что иллюзия знания хуже, чем незнание. Да и настоящее знание, если оно вколочено в человека грубым принуждением и не относится к интересующим его областям, легко может обернуться во вред.

После, вроде как, не значит вследствие.
Это относится и к эффектам типа "получил образование - стал богатым".

Правда библиотеки и заводы почему-то находятся на грани выживания, а в совке нормально работали.
Как же они "нормально работали", если типичные советские заводы в разы уступали зарубежным аналогам как по производительности, так и по качеству продукции и могли выживать лишь благодаря государственным субсидиям и всестороннему покровительству? А что касается библиотек, достаточно вспомнить, до какой степени предлагаемый ими выбор книг и журналов был перекошен в сторону марксизма-ленинизма и партийного воспитания. Что это за библиотека, если в ней нет ни "Бесов", ни "Богатства народов"?

Для любых бюджетных организаций приоритетно не выполнение желаний клиентов, а выполнение команд и программ, восходящих, в конечном счете, к решениям политического руководства страны. Поэтому частная школа действительно заботится о детях, а государственная "перековывает" их в угоду власть имущим.

[ygam.livejournal.com]

Мой папа закончил школу №27 г. Харькова в 1966 году. Он очень тепло вспоминал своего учителя математики, и в том числе рассказывал историю про то, как одна ученица его теребила по поводу оценки, а он ей ответил: "Не делайте [в отличие от подавляющего большинства остальных советских школ, в этой к ученикам обращались на "Вы"] из школы бизнес". Так вот, образование и розничная торговля - слишком разные области человеческой деятельности; если что-то применимо к одной, это не обязательно применимо к другой.

[gomberg.livejournal.com]

А это, кстати, интересное, но неочевидное утверждение. С одной стороны, вроде бы, оно эмпирически подтверждается тем небезынтересным фактом, что даже там, где ничего не препятствует созданию частных университетов и школ, среди них довольно мало "форпрофитов" (а из тех, что есть, лишь очень немногие хотя бы приличного качества). Т.е., эмпирически наблюдаем вполне себе иную организацию в этой области - подчеркну, даже в негосударственном секторе. А, с другой стороны, тут не так легко понять, почему? :)))

[conceptualist.livejournal.com]

А я и не знал, что есть места, где ничего не препятствует созданию частных университетов и школ. Не расскажете, где это?

[gomberg.livejournal.com]

Да хоть бы и Мексика (если уж вам Америка не достаточно хороша). Частных университетов и школ множество - я вот в одном из них работаю. Причем мы, пожалуй, вообще уникальны: почти 100% "текущих" расходов оплачивается из платы за обучение, причем практически без всяких гос. субсидий (когда я кому-то рассказываю, мне не верят). Но и мы, в итоге, нот-фор-профит (и "капитальные" расходы, например, финансирует, как правило, наш самый богатый выпускники, он же фактический владелец, из своего кармана; он же, скажем, доплачивает "за науку"). А уж если речь идет о школах, особенно начальных, то вообще весь "платежеспособный спрос" идет в частные школы (я знаю буквально одну семью, которую можно отнести к "среднему классу", где ребенок учится в государственной начальной школе). И форпрофитных вполне хватает. Но и тут, как не "потрешь" хорошую школу, оказывается, что у них какая-то своеобразная форма организации. Скажем, школа, где учится моя дочь - кооператив, в который мы должны были вступить, когда ее туда отдали (поверьте, мы не выбирали школу по этому принципу).

[scholar-vit.livejournal.com]

А разве это не классический случай асимметричной информации? Университет или школа продает услуги по развитию знаний и умений. При этом учащийся плохо представляет себе, какие именно знания и умения ему нужны (иначе ему не надо было бы учиться) и совсем не представляет себе, как их преподавать - например, что звездная футбольная команда в университете никак не способствует его качеству жизни в университете и после. Университет знает это лучше, но его успех довольно оспосредованно связан с успехом учеников (ну да, хорошие выпускники - честь и слава университету, но это через пару десятков лет выяснится, какие они хорошие). К тому же нередко за услуги в значительной части платит третья сторона: общество (справедливо) считает, что социальные лифты - это хорошо, и помогает небогатым студентам университетов, а школы так вообще оплачивает.

Вроде бы из этого должно следовать, что работать будут либо нон-профиты, либы хорошо регулирумые фор-профиты. А так как университет регулировать куда сложнее, чем школу (академическая свобода и т.д.), хорошие for profit школы должны встречаться чаще хороших for profit университетов - что, по крайней мере в США, похоже на правду.

[andrey-tch.livejournal.com]

Для вашего рассуждения существенным фактом является "оздоровление государственных финансов".
Если государство сократит расходы на образование, а сэкономленные деньги потратит на олимпиаду в Сочи - как это оздоровит государственные финансы?
Поэтому прежде чем поддерживать "сокращение расходов на образование", необходимо оценивать государственную фискальную политику "в целом".

[conceptualist.livejournal.com]

Ну так сокращение образовательных расходов - благо, а увеличение олимпиадных - зло. А от сочетания этих двух дел ни пользы, ни вреда государственным финансам нет.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так сокращение образовательных расходов - благо

Вы не могли бы привести хотя бы один аргумент в пользу этой точки зрения, носящий общезначимый характер, а не апеллирующий к Вашей партийной аксиоматике?

[conceptualist.livejournal.com]

Я не знаю, что Вы называете моей партийной аксиоматикой, а что - общезначимым характером. Затрудняюсь ответить в этих терминах.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, скажем, исходя из практического опыта.

[daniilm.livejournal.com]

превед идиотам.
на досуге ознакомьтесь со свежим отчетом IMF на тему сокращения расходов.

[citizen-global.livejournal.com]

А когда это IMF стал истиной в последней инстанции?

[daniilm.livejournal.com]

хотите оспорить их выводы - приведите несколько примеров, где бы стране удалось урезать расходы хотя бы без последствий для темпов роста. Только чистых примеров. Без помощи со стороны одновременной девальвации валюты, смягчения денежной политики и т.п.
Статейку Алезины приводить не надо, ибо она лажовая, так как там случаи "урезания расходов" определены статистически (скорее всего по единственному критерию который давал им нужные результаты), а не там где на самом деле были попытки урезать расходы.
Спасибо.

[citizen-global.livejournal.com]

Навскидку приведу примеры США в 1921 году и США же после Второй Мировой войны. Правда, я думаю Вы все равно скажете, что в этих примерах не было мифической ловушки ликвидности.

Кроме того, наличие в примерах Алезины девальвации валюты или смягчения денежной политики не означает, что эти факторы имели то значение, какое Вы им придаете. Я слабо верю в надежность эконометрики, но в любом случае это всего лишь аргумент в пользу дополнительных исследований.

И, наконец, куда уж больше то смягчать денежную политику, чем сейчас?

[daniilm.livejournal.com]

навскидку же - в 21м в сша был неслабый приток золотишка = конкретное смягчений денежной политики.
"В США после войны" как пример приводить смешно. Во время войны, извините, куча ограничений на потребление и сбережение было. Для начала нужна эконометрика, чтоб эффект простого устранения ограничений убрать.

В целом общаться с верующими в слабую надежность эконометрики я смысла вижу крайне мало.

Денежную политику смягчать есть куда больше, но к вопросу о качестве исследования МВФ это не имееет никакого отношения.