Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[teabushmanmike.livejournal.com]

Это ложь. Если государство сокращает, скажем, расходы на образование, то случайно выбранный житель страны этого образования, скорее всего, недополучит. Ему это совершенно не полезно.

Ещё варианты есть?

[conceptualist.livejournal.com]

Даже если в краткосрочном периоде и недополучит, то на более длинном отрезке времени все равно выиграет. Потому что оздоровление государственных финансов: 1) позволит снизить налоги или предотвратить их повышение; 2) уменьшит степень неопределенности, привносимую в экономику политическими решениями, особенно в отношении валютных курсов и покупательной способности денег. Оба эти фактора способствуют производительной деятельности, а она - основа благополучия среднего человека. Кроме того, образование, которое человек получает в рамках государственной программы за счет бюджета по качеству неизбежно хуже того, что он сам купил бы себе за эти деньги.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Оба эти фактора способствуют производительной деятельности,
> а она - основа благополучия среднего человека.

Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.

> образование, которое человек получает в рамках
> государственной программы за счет бюджета по качеству
> неизбежно хуже того, что он сам купил бы себе за эти деньги

Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?

[conceptualist.livejournal.com]

=Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.=
Как же это доказать? Ситуации, когда образование улучшалось, а жизнь большинства людей ухудшалась, в истории широко известны. Особенно если это образование финансировалось государством за счет ресурсов, насильственно отнятых у частных лиц.

=Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?=
Из той же причины, в силу которой в СССР магазины были хуже, чем в капиталистических странах.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> =Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.=
> Как же это доказать?

Ну, можно, например, попробовать устроиться на нормальную работу, не умея ни читать, ни писать. Или можно попробовать сколотить состояние, работая дворником. Или можно просто почитать объявления о приёме на работу и заметить в них словосочетание “высшее образование”. Столько вариантов!

> Ситуации, когда образование улучшалось, а жизнь
> большинства людей ухудшалась, в истории широко известны.

После, вроде как, не значит вследствие.

> =Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?=
> Из той же причины, в силу которой в СССР магазины
> были хуже, чем в капиталистических странах.

Да, магазины, точно. Ещё у нас гольф-клубы и стрип-бары не в пример лучше, чем в совке.

Правда библиотеки и заводы почему-то находятся на грани выживания, а в совке нормально работали.

Так почему же образовательные учреждения должны повторить судьбу магазинов, а не библиотек?

[conceptualist.livejournal.com]

Ну, можно, например, попробовать устроиться на нормальную работу, не умея ни читать, ни писать. Или можно попробовать сколотить состояние, работая дворником. Или можно просто почитать объявления о приёме на работу и заметить в них словосочетание “высшее образование”. Столько вариантов!

Умение читать и писать, как правило, полезная вещь, а вот диплом о высшем образовании может быть как полезным, так и вредным. Еще со времен Сократа известно, что иллюзия знания хуже, чем незнание. Да и настоящее знание, если оно вколочено в человека грубым принуждением и не относится к интересующим его областям, легко может обернуться во вред.

После, вроде как, не значит вследствие.
Это относится и к эффектам типа "получил образование - стал богатым".

Правда библиотеки и заводы почему-то находятся на грани выживания, а в совке нормально работали.
Как же они "нормально работали", если типичные советские заводы в разы уступали зарубежным аналогам как по производительности, так и по качеству продукции и могли выживать лишь благодаря государственным субсидиям и всестороннему покровительству? А что касается библиотек, достаточно вспомнить, до какой степени предлагаемый ими выбор книг и журналов был перекошен в сторону марксизма-ленинизма и партийного воспитания. Что это за библиотека, если в ней нет ни "Бесов", ни "Богатства народов"?

Для любых бюджетных организаций приоритетно не выполнение желаний клиентов, а выполнение команд и программ, восходящих, в конечном счете, к решениям политического руководства страны. Поэтому частная школа действительно заботится о детях, а государственная "перековывает" их в угоду власть имущим.

[ygam.livejournal.com]

Мой папа закончил школу №27 г. Харькова в 1966 году. Он очень тепло вспоминал своего учителя математики, и в том числе рассказывал историю про то, как одна ученица его теребила по поводу оценки, а он ей ответил: "Не делайте [в отличие от подавляющего большинства остальных советских школ, в этой к ученикам обращались на "Вы"] из школы бизнес". Так вот, образование и розничная торговля - слишком разные области человеческой деятельности; если что-то применимо к одной, это не обязательно применимо к другой.

[gomberg.livejournal.com]

А это, кстати, интересное, но неочевидное утверждение. С одной стороны, вроде бы, оно эмпирически подтверждается тем небезынтересным фактом, что даже там, где ничего не препятствует созданию частных университетов и школ, среди них довольно мало "форпрофитов" (а из тех, что есть, лишь очень немногие хотя бы приличного качества). Т.е., эмпирически наблюдаем вполне себе иную организацию в этой области - подчеркну, даже в негосударственном секторе. А, с другой стороны, тут не так легко понять, почему? :)))

[conceptualist.livejournal.com]

А я и не знал, что есть места, где ничего не препятствует созданию частных университетов и школ. Не расскажете, где это?

[gomberg.livejournal.com]

Да хоть бы и Мексика (если уж вам Америка не достаточно хороша). Частных университетов и школ множество - я вот в одном из них работаю. Причем мы, пожалуй, вообще уникальны: почти 100% "текущих" расходов оплачивается из платы за обучение, причем практически без всяких гос. субсидий (когда я кому-то рассказываю, мне не верят). Но и мы, в итоге, нот-фор-профит (и "капитальные" расходы, например, финансирует, как правило, наш самый богатый выпускники, он же фактический владелец, из своего кармана; он же, скажем, доплачивает "за науку"). А уж если речь идет о школах, особенно начальных, то вообще весь "платежеспособный спрос" идет в частные школы (я знаю буквально одну семью, которую можно отнести к "среднему классу", где ребенок учится в государственной начальной школе). И форпрофитных вполне хватает. Но и тут, как не "потрешь" хорошую школу, оказывается, что у них какая-то своеобразная форма организации. Скажем, школа, где учится моя дочь - кооператив, в который мы должны были вступить, когда ее туда отдали (поверьте, мы не выбирали школу по этому принципу).

[conceptualist.livejournal.com]

Если вы бюджетных субсидий не получаете, а ваши государственные конкуренты получают, то это и есть главное препятствие для развития университетов вроде вашего. По-моему, это препятствие весьма серьезное; именно им, скорее всего, и объясняется ваша бесприбыльность.

[gomberg.livejournal.com]

Мы получаем субсидии: от нашего фактического владельца - для него мы вполне себе consumption good. Правда, естественно, совсем не такие, как "наши государственные конкуренты" от государства. Но у нас их, на самом деле, нет: по кр. мере, в том секторе, на котором можно заработать деньги. Факультет экономики Национального Университета с древних времен "захвачен гетеродоксами" и дает образование на наше совершенно непохожее (если это можно назвать образованием: но это отдельный разговор). Тоже касается Политеха и Городского Университета. Представить себе способного платить студента, который туда пошел не из идеологических соображений я не могу. Выпускники частных школ (напомню: в Мехико весь средний класс в частных школах) там практически не учатся. Ближайший гос. университет, в котором дают хоть сколько-то потребное образование по экономике, находится в провинциальном городке в 5 часах езды на междугороднем автобусе и люди из Мехико там не учатся в принципе (в частности, потому что там нет общежитий).

В городе есть два государственных ВУЗа, в которых можно получить нормальное экономическое образование. Но в одном из них вообще есть только крошечная мастерская программа, а в другом, хоть и есть андергреды, набирают 20-25 первокурсников в год. Мы с ними активно конкурируем, но только при наборе таких студентов, которым мы сами готовы приплачивать, чтобы они у нас учились (хорошие студенты повышают качество образования и репутацию ВУЗа) - на них мы бы не пытались заработать, даже если бы были форпрофитом. Да и, в любом случае, речь идет о ничтожном проценте - у нас в год 300 с гаком студентов на экономику набирают. Наши прямые конкуренты за деньгу - такие же частники, как и мы сами.

Т.е., если о наших математиках или юристах еще можно говорить, что гос. сектор им конкурент (в Национальном Университете эти факультеты очень недурны, и там учатся в том числе и студенты небедные), то мы, в смысле зарабатывания денег, государственных конкурентов не имеем, как, вобщем, не имеет их и бизнес школа (два крупнейших факультета в институте). В конце-концов, если бы желание было максимизировать доходы, можно было бы обойтись и без юристов (этот факультет и создали-то сравнительно недавно, меньше 30 лет назад, кажется).

[scholar-vit.livejournal.com]

А разве это не классический случай асимметричной информации? Университет или школа продает услуги по развитию знаний и умений. При этом учащийся плохо представляет себе, какие именно знания и умения ему нужны (иначе ему не надо было бы учиться) и совсем не представляет себе, как их преподавать - например, что звездная футбольная команда в университете никак не способствует его качеству жизни в университете и после. Университет знает это лучше, но его успех довольно оспосредованно связан с успехом учеников (ну да, хорошие выпускники - честь и слава университету, но это через пару десятков лет выяснится, какие они хорошие). К тому же нередко за услуги в значительной части платит третья сторона: общество (справедливо) считает, что социальные лифты - это хорошо, и помогает небогатым студентам университетов, а школы так вообще оплачивает.

Вроде бы из этого должно следовать, что работать будут либо нон-профиты, либы хорошо регулирумые фор-профиты. А так как университет регулировать куда сложнее, чем школу (академическая свобода и т.д.), хорошие for profit школы должны встречаться чаще хороших for profit университетов - что, по крайней мере в США, похоже на правду.

[ppk_ptichkin]

>Университет знает это лучше, но его успех довольно оспосредованно связан с успехом учеников

По моим наблюдениям, эта связь весьма конкретна. Endowment собирается из пожертвований бывших учеников. Кто внесёт сотню, а кто и сотню тысяч. У нашей дочки клянчат вполне регулярно, и университет и (частная) школа.

[scholar-vit.livejournal.com]

Совершенно верно. Но проблема в том, что студент станет или не станет успешным alumni в далеком будущем, когда нынешним администраторам/хозяевам будет уже все равно. Поэтому им выгоднее облизывать уже состоявшихся выпускников, чем думать о будущих.

Простой пример. Вы - президент университета. Фонды на строительство у вас ограничены, поэтому Вам надо выбирать между расширением стадиона или расширением библиотеки (ну или там суперкомпьютерного центра, если Вы думаете, что книжки устаревают). Новый стадион означает больше богатых выпускников, приезжающих на игры в любимый университет, а значит, больше пожертвований (многие университеты заманивают выпускников престижными билетами в VIP-ложе). Новая библиотека означает повышение качества преподавания. Ваш выбор?

Кстати, пример не случайный. В университете, где я проработал много лет, четко выбирали в пользу стадиона - а тренеру футбольной команды платили безумные деньги, куда больше, чем любому профессору. Настолько большие, что библиотеку там в итоге тоже обновили: этот тренер широким жестом дал несколько миллионов долларов в подарок университету на перестройку библиотеки. Поступок, конечно, похвальный - но не надо забывать, что эти миллионы (и ещё много других) ему были до того этим же университетом выплачены, когда на библиотеку денег "не находилось".

[gomberg.livejournal.com]

Ну, вот, в медицине, скажем, тут у нас в Мексике (да и не только) сплошные форпрофиты :)))

Т.е., конечно, явно что-то имеющее отношение к асимметричной информации. Но оно не становится от этого менее интересным.

[scholar-vit.livejournal.com]

В США медицина тоже в основном for profit. Но она, наверное, в Мексике, как и в США, зарегулирована сильно, да? К тому же в медицине, если меня залечили, в принципе можно пойти в суд. А если недоучили - какой судья будет разбираться?

А ситуация интересная, согласен. Наверное, стоит исследовать, как именно падает качество for profit universities, и почему в школах оно не так сильно падает.

[andrey-tch.livejournal.com]

Для вашего рассуждения существенным фактом является "оздоровление государственных финансов".
Если государство сократит расходы на образование, а сэкономленные деньги потратит на олимпиаду в Сочи - как это оздоровит государственные финансы?
Поэтому прежде чем поддерживать "сокращение расходов на образование", необходимо оценивать государственную фискальную политику "в целом".

[conceptualist.livejournal.com]

Ну так сокращение образовательных расходов - благо, а увеличение олимпиадных - зло. А от сочетания этих двух дел ни пользы, ни вреда государственным финансам нет.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так сокращение образовательных расходов - благо

Вы не могли бы привести хотя бы один аргумент в пользу этой точки зрения, носящий общезначимый характер, а не апеллирующий к Вашей партийной аксиоматике?

[conceptualist.livejournal.com]

Я не знаю, что Вы называете моей партийной аксиоматикой, а что - общезначимым характером. Затрудняюсь ответить в этих терминах.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, скажем, исходя из практического опыта.

[conceptualist.livejournal.com]

ОК. Процитированные выше слова "Ну так сокращение образовательных расходов - благо" по контексту подразумевают "благо для оздоровления государственных финансов", а не благо вообще. Это мое первое высказывание, оно тривиально. Сокращение любых государственных расходов оздоровляет бюджет.

Перед этим у меня сделано еще одно высказывание: здоровые государственные финансы благоприятны для экономического роста. Практического опыта, подтверждающего этот тезис можно привести много. Сопоставим, например, Россию нулевых с Россией девяностых. Или Россию девяностых с Эстонией девяностых. Или Россию девяностых с Украиной девяностых. Или США 1880-х с Францией 1880-х.

Мое третье суждение: экономический рост способствует благосостоянию среднего, случайно выбранного человека. Оно тоже тривиально. Иногда, правда, и его отрицают, говорят об "обедняющем экономическом росте" и т.п. Но этим отрицателям можно продемонстрировать, например, страну, где ВВП на душу населения в 1990-2008 гг. рос быстро, и ту где медленно, и посмотреть, как там менялись продолжительность жизни и детская смертность. Сравнить Южную Корею с Венесуэлой, Мексику с Украиной, Таиланд с Россией, Турцию с Бразилией, Китай с Аргентиной. Во всех этих случаях страна, названная первой, и богатела быстрее, и детскую смертность снижала, и продолжительность жизни наращивала. Чем это не практический опыт?

[gomberg.livejournal.com]

Вот именно первое, якобы тривиальное, утверждение, на самом деле, крайне спорно. Скажем, если сократить полностью расходы на аппарат налоговой службы, то бюджет не будет оздоровлен, а вовсе даже наоборот (никто не будет платить налоги и поступления в бюджет прекратятся). Даже, вобщем, относительная разумность рассуждений после этого уже малоинтересна.

[taki-net.livejournal.com]

Все остальные звенья также сомнительны чуть менее чем полностью. Применим это рассуждение к сокращению расходов на образование в семье.

1. Сокращение семейных расходов - благо для семейных финансов, а не благо вообще. Сокращение любых вообще семейных расходов оздоровляет семейный бюджет (в отличие от раскритикованного Гомбергом рассуждения о госбюджете оно более-менее верно).

2. Здоровые семейные финансы благоприятны для семейной экономики. Сравните семьи, которые по уши в долгах... и т.д.

3. Здоровое состояние семейных финансов способствует благосостоянию произвольного члена семьи.

Ну и т.д.

Разумеется, это передергивание на передергивании, но не больше, чем у Вас. Точно так же, как в семье, финансы в узком смысле и экономика в широком служат оплате ПОТРЕБНОСТЕЙ, то есть целью существования бюджета (семейного или национального) является РАСХОД, и, соответственно, ДОХОД, покрывающий расход. Сокращение расходов ни в коем случае не является целью семейной и национальной экономики, а аварийным средством в ситуации, когда доходы недостаточны.

Как-то так.