Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Я не знаю, что Вы называете моей партийной аксиоматикой, а что - общезначимым характером. Затрудняюсь ответить в этих терминах.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, скажем, исходя из практического опыта.

[conceptualist.livejournal.com]

ОК. Процитированные выше слова "Ну так сокращение образовательных расходов - благо" по контексту подразумевают "благо для оздоровления государственных финансов", а не благо вообще. Это мое первое высказывание, оно тривиально. Сокращение любых государственных расходов оздоровляет бюджет.

Перед этим у меня сделано еще одно высказывание: здоровые государственные финансы благоприятны для экономического роста. Практического опыта, подтверждающего этот тезис можно привести много. Сопоставим, например, Россию нулевых с Россией девяностых. Или Россию девяностых с Эстонией девяностых. Или Россию девяностых с Украиной девяностых. Или США 1880-х с Францией 1880-х.

Мое третье суждение: экономический рост способствует благосостоянию среднего, случайно выбранного человека. Оно тоже тривиально. Иногда, правда, и его отрицают, говорят об "обедняющем экономическом росте" и т.п. Но этим отрицателям можно продемонстрировать, например, страну, где ВВП на душу населения в 1990-2008 гг. рос быстро, и ту где медленно, и посмотреть, как там менялись продолжительность жизни и детская смертность. Сравнить Южную Корею с Венесуэлой, Мексику с Украиной, Таиланд с Россией, Турцию с Бразилией, Китай с Аргентиной. Во всех этих случаях страна, названная первой, и богатела быстрее, и детскую смертность снижала, и продолжительность жизни наращивала. Чем это не практический опыт?

[gomberg.livejournal.com]

Вот именно первое, якобы тривиальное, утверждение, на самом деле, крайне спорно. Скажем, если сократить полностью расходы на аппарат налоговой службы, то бюджет не будет оздоровлен, а вовсе даже наоборот (никто не будет платить налоги и поступления в бюджет прекратятся). Даже, вобщем, относительная разумность рассуждений после этого уже малоинтересна.

[conceptualist.livejournal.com]

Это правильная оговорка, которая заставляет меня изменить формулировку. Не "Сокращение любых государственных расходов оздоровляет бюджет", а "Сокращение любых государственных расходов, если оно не вызывает выпадения доходов, оздоровляет бюджет".

Это накладывает на меня обязанность доказать дополнительный тезис "Сокращение государственных расходов на образование не вызывает выпадения государственных доходов". Практический опыт, которым можно подтвердить данный тезис, имеется. Например, опыт британского правительства Маргарет Тэтчер. Рейган тоже резал образовательные расходы, и хоть бюджет он не оздоровил, но не из-за выпадения доходов, а из-за наращивания военных расходов. Российское правительство Примакова в бюджете на 1999 год реальные расходы на образование тоже сократило, и выпадения доходов в связи с этим не произошло. Да, пожалуй, во всех посткоммунистических странах, достигших финансовой стабилизации, такой эффект наблюдался.

[taki-net.livejournal.com]

Модифицированное утверждение не доказано: снижение (не "выпадение", кого интересует выпадение) доходов вполне возможно, но, разумеется, на интервале времени, примерно равном смене поколений рабочей силы, т.е. 30 лет. А тут очень трудно проводить сопоставимые эксперименты, но, в общем, имеется очевидная корреляция между уровнем расходов на образование, ВВП и доходной частью бюджета. Разумеется, интерпретация этой зависимости может быть разной, но она сама - очевидна.

[conceptualist.livejournal.com]

В сущности, Вы сейчас пришли к утверждению, что посредством практического опыта нельзя обосновать никакое общее утверждение о социуме. Да, это так. Любой "практический опыт", якобы доказывающий какой-либо тезис, если приглядеться, оказывается неоднозначным и может интерпретироваться по-разному.

Иногда какой-то пример или набор примеров может оказаться интуитивно убедительным для собеседника, и это единственный смысл ссылок на примеры из опыта. Но для Вас мои примеры в этот раз интуитивно убедительными не оказались.

Возможно, следует вернуться к вопросу о том, что такое "аргументы общезначимого характера".

[taki-net.livejournal.com]

Возможно, следует вернуться к вопросу о том, что такое "аргументы общезначимого характера"

Ну как, например, находим две страны с радикально разной долей образования в ВВП (а в остальном примерно схожие - рыночная экономика, либеральная демократия, хотя бы приблизительно сходный ВВП на душу), а при этом та страна, в которой меньше - привлекательнее. И Ваш тезис доказан.

[conceptualist.livejournal.com]

Пожалуйста.

1)Чехия (4%; 1,42) против Дании (8,3%; 1,34)
2)Словакия (3,9%; 1,65) против Швеции (7,2%; 1,37)
3)Чили (3,9%; 2,03) против Израиля (6,5%; 1,43)
4)Уругвай (2,4%; 1,6) против Ямайки (5%, 1,2).

В скобках первое число - доля образовательных расходов в ВВП в 2000 г, второе число - во сколько раз увеличился реальный ВВП на душу населения за 1990-2008 гг.

[taki-net.livejournal.com]

Вы, как всегда, подменили вопрос. Нет сомнения, что сокращение госрасходов, не только на вредные занятия, вроде "обороны" или "безопасности", но даже и на полезные - в краткосрочной перспективе МОЖЕТ приводить к росту ВВП (а может и к падению - пример Греция), и даже, вероятно, к реальному избавлению от болезней экономики (как лечебное голодание, как отступление армии с целью перегруппировки и подготовки контрудара).

Как я уже говорил, позитивный эффект (я имею в виду финансово наблюдаемый) от грамотно сделанного сокращения расходов наступает сразу, в том же бюджетном году, а негативный, в случае образования - через 10-30 лет. Поэтому имеет смысл сравнивать страны, в которых в течение длительного времени (десятков лет) указанные показатели заметно различаются - я практически уверен, что это будут страны "из разных миров", с разными не то что количественными показателями, а с разным качеством жизни (это, кстати, видно даже по Вашей табличке, хотя и смазано тем, что во многих странах из левой половины сокращения состоялись недавно).

(С тезисом, что государство расходует деньги неэффективно, и для образовательных расходов возможна оптимизация за этот счет, я, пожалуй, спорить не буду).

[conceptualist.livejournal.com]

Вам не нравится, что доля образовательных расходов в ВВП приведена только за 2000 год? Могу привести по тем же странам и за 1990: увидите, что картина примерно такая же.

[taki-net.livejournal.com]

Лучше бы суммарный/средний за 10 лет.

И да, в каждой паре выбор страны на жительство однозначен.

[conceptualist.livejournal.com]

Суммарный/средний за 10 лет - это уже слишком, извините. У меня к эксклюзивным базам данных доступа нет, времени забивать в таблицу 18*8 чисел тоже нет. Беру 18-летний период 1990-2008 гг., беру значение показателя на середину этого периода - 2000 г., это и есть оценка среднего.

Не нравится Вам Чехия - могу предложить выбор между Румынией (2,9%; 1,5) и ЮАР (5,6%; 1,19).

[taki-net.livejournal.com]

Знаю множество россиян, эмигрировавших в ЮАР, не знаю - в Румынию.

[taki-net.livejournal.com]

Все остальные звенья также сомнительны чуть менее чем полностью. Применим это рассуждение к сокращению расходов на образование в семье.

1. Сокращение семейных расходов - благо для семейных финансов, а не благо вообще. Сокращение любых вообще семейных расходов оздоровляет семейный бюджет (в отличие от раскритикованного Гомбергом рассуждения о госбюджете оно более-менее верно).

2. Здоровые семейные финансы благоприятны для семейной экономики. Сравните семьи, которые по уши в долгах... и т.д.

3. Здоровое состояние семейных финансов способствует благосостоянию произвольного члена семьи.

Ну и т.д.

Разумеется, это передергивание на передергивании, но не больше, чем у Вас. Точно так же, как в семье, финансы в узком смысле и экономика в широком служат оплате ПОТРЕБНОСТЕЙ, то есть целью существования бюджета (семейного или национального) является РАСХОД, и, соответственно, ДОХОД, покрывающий расход. Сокращение расходов ни в коем случае не является целью семейной и национальной экономики, а аварийным средством в ситуации, когда доходы недостаточны.

Как-то так.

[conceptualist.livejournal.com]

Разница в том, что семья тратит свои деньги, а правительство и парламент - отнятые у народа. Поэтому семья не имеет потребности врать и притворяться, что она кому-то служит. Семья тратит деньги на потребности своих членов. А правительство и парламент - частично на потребности своих членов (ради чего они там и сидят), частично на потребности других людей (для отвода глаз). При этом часть средств, которые члены парламента и правительства, тратят на свои потребности, маскируется под расходы на потребности рядовых граждан. И сама эта маскировка требует серьезных затрат, которые совершенно непроизводительны и являются для общества чистыми потерями.

Поэтому если мы слышим, что семья потратила свои деньги на образование, разумно предположить, что все эти деньги пойдут на удовлетворение потребности в образовании, имеющейся у членов этой семьи. А если мы слышим, что государство потратило деньги на образование простых граждан, разумно предположить, что данная сумма делится на 3 части:
1) настоящие затраты на удовлетворение потребностей простых граждан в образовании;
2) затраты на удовлетворение потребностей политиков (от потребности обеспечить госзаказ для племянника - издателя учебников до потребности промывать народу мозги);
3) затраты на маскировку расходов второго типа под расходы первого типа.
При этом мы знаем, что если все эти деньги вернуть простым гражданам, они и сами потратят их на удовлетворение своих потребностей в образовании - либо иных, более насущных для них потребностей.

Поэтому оправдывать государственные расходы на образование тем, что они якобы удовлетворяют потребности простых граждан, нелогично.

[taki-net.livejournal.com]

Разница в том, что семья тратит свои деньги, а правительство и парламент - отнятые у народа.

Правильно (с оговоркой о демагогическом характере слова "отнятые") - чужие. Если бы Вы с этого начали - но вместо того Вы наговорили ложных силлогизмов. Не важно, подобны ли траты в семье тратам в государстве или нет, важно, что Ваш метод рассуждения полностью применим к семье, но приводит к нелепому результату ("доказано", что семье всегда выгодно сократить расходы на образование).

Далее, верно, что доверять чиновникам решать, что образование гр-ну Х. нужнее, чем пиво, и какое именно образование - создает серьезные моральные и правовые проблемы. Но этот никак не доказывает Ваш исходный тезис. что сокращение расходов на образование выгодно с точки зрения ВВП и бюджета.

[conceptualist.livejournal.com]

Для семьи расходы на образование - это инвестиции, и они могут окупиться.
А для государства - это в значительной степени не инвестиции, а видимость оных, в силу вышеуказанных различий.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз: это неважно. В Вашем рассуждении применительно к государству этот пункт не участвовал.

(в отношении образования отдельный вопрос, действительно ли семья является наилучшим инвестором - это чуть ли не единственный пункт, в котором преимущество семьи неочевидно; но это пока отложим)