[Анти]капитализма псто

[taki_net]

Пишет Эмма Лисянская (emmy_l)
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.

То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)

Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).

Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...

Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы

Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.

2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.

Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.

2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.

2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.

(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).

Comments

Re: в том, что ты пишешь,

[taki-net.livejournal.com]

ты как бы предполагаешь, что есть другая политика, про которую всем более или менее ясно, что она позволила бы избежать кризиса, или минимизировать его последствия и т.д. и т.п.,

Не предполагаю, а считаю, что так предполагают протестующие, и что мы не может категорически (в отличие от Эммы) утверждать, что они неправы.

но она не применяется, потому что невыгодна "сверхбогатым".

И это не утверждается; утверждается, что АКСИОМА о невозможности такой политики вводится в науку из соображений ее выгодности сверхбогатым.

и не стоит ради пропаганды

Не стоит грубить мне на ровном месте. Спасибо.

что предполагают

[a-shen.livejournal.com]

протестующие? что существующая политика не оптимальна? тогда скорее всего они правы, хотя бы в некоторой степени. Если же протестующие предполагают, что существует очевидно для всех лучшая политика, и это понимают даже те, кому она невыгодна, просто из корыстных соображений они её блокируют - то протестующие неправы, и это я бы взялся утверждать категорически.

Беда протестующих, как я подозреваю, в том, что они вообще толком не дают себе отчёта в том, что именно они утверждают, просто "кипит их разум возмущённый". Это я не к тому, что нельзя возмущаться чем-то из моральных соображений, но лучше бы при этом сохранять отчётливость рассуждений.

Увы, при всём сочувствии к твоему моральному пафосу абзац от "рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны..." до "...кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма.", IMHO, вполне относится к жанру пропаганды.

Re: что предполагают

[taki-net.livejournal.com]

Я ведь уже поблагодарил, но если тебе это надо - не просто спасибо, а большое спасибо.

Re: что предполагают

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Беда протестующих, как я подозреваю, в том, что они вообще
> толком не дают себе отчёта в том, что именно они утверждают

Ну вот например товарищ излагает:

http://rdwolff.com/content/occupy-wall-street-richard-wolff-speaks

Утверждает и отдаёт отчёт. Народ апплодирует.

а Вам удалось

[a-shen.livejournal.com]

это прослушать? на этом сайте мне совсем ничего не показывали, на youtube я нашёл, видимо, то же самое, но там очень долго, и каждая фраза повторяется дважды (что там, запрещены микрофоны, что ли?) - я пытался найти что-то содержательное в разных местах первого ролика, но так и не преуспел, у меня и на youtube не хватало скорости, а то, что я слышал, было общими словами. Если Вы смогли-таки с этим ознакомиться, можете ли Вы кратко резюмировать, что он утверждает?

Re: а Вам удалось

[scholar-vit.livejournal.com]

Да, там запрещены любые громкоговорители и усилители, поэтому используется такой древний способ.

Кстати, вот Вам до кучи ещё одно выступление - с русским переводом текста: http://liva.com.ua/zizek-wall-street.html

вообще-то,

[a-shen.livejournal.com]

наверно, у всех есть какие-нибудь мобильные телефоны с интернетом, поэтому можно было бы организовать интернет-трансляцию, а так это всё-таки очень мучительно.

Русский перевод, на который Вы давали ссылку, я прочёл - и там действительно ничего не утверждается, объясняется, что вот мол шаблоны и самоцензура ("отсутствие красных чернил") мешают сказать главное, но что именно следовало бы сказать, так и не говорится, в целом это скорее какое-то литературное упражнение, чем содержательное высказывание, IMHO

Re: а Вам удалось

[teabushmanmike.livejournal.com]

Если кратко, то он выступает за рабочее самоуправление. Несколько раз повторяет, что пролетариат непсредственно на предприятих долежен решать а) что производить, б) как производить и в) что делать с доходами.

то есть

[a-shen.livejournal.com]

имеется в виду, что вообще весь мир должен быть устроен иначе (по советскому образцу? какому-то ещё) - или что-то более конкретное, что можно попробовать в более локальном масштабе? и если второе, то как бы мог выглядеть такой мини-эксперимент для начала? то есть кооператив по ремонту велосипедов или небольшой ресторан по такой модели вроде и так уже бывают, и, видимо, речь идёт о чём-то большем?

Re: то есть

[teabushmanmike.livejournal.com]

Про советский опыт он упоминает, говорит, что именно этого там и не было: все решения принимало государство, которое теоретически должно было это делать в интересах рабочих, но на практике действовало в своих собственных интересах. Но многое другое, по его мнению, в Советском Союзе было устроено вполне правильным образом.

Про то, как конкретно реализовать его модель в условиях США, он в этом ролике не рассказывает. Больше половины времени занимает ответ на вопросы аудитории, а потом у него устают голосовые связки.

Но вообще, это серьёзный дядя, больше 40 лет экономику преподаёт. Наверно у него и более проработанный план реорганизации американского хозяйства есть.

в американских

[a-shen.livejournal.com]

университетах преподают экономику много людей, в том числе нобелевских лауреатов, и у них есть планы, но самые разнообразные и во многом противоречащие друг другу, увы. Но в целом, как я понимаю, Вы согласились с тем, что протестующие граждане скорее аплодируют, чем отдают себе отчёт в том, чего конкретно они хотят? или есть какие-то другие изложения их целей, кроме "обратить внимание не несправедливость", "мы не врачи, мы боль" (как говорил Герцен) и пр.?

Re: то есть

[freedom_of_sea.livejournal.com]

лучше бы он предъявил действующий кооператив

Re: то есть

[himmelwerft.livejournal.com]

Ну вообще вариантов много. Скажем, там много "демократических социалистов" и анархо-синдикалистов, у которых вполне себе есть варианты и они довольно близки друг ко другу по воззрениям.

я, конечно,

[a-shen.livejournal.com]

не специалист, но не встречал никаких ссылок на что-то (или пересказов чего-то), что можно было бы серьёзно рассматривать как обдуманный план с какими-то прикидками реальности - а можете привести ссылку на какие-нибудь тексты такого рода?

ещё -

[a-shen.livejournal.com]

я попытался найти какие-то разъяснения в интернете, и Occupy Wall Street FAQ говорит такое: "government institutions are already so shot through with corporate money that making specific demands would be pointless until the movement grew stronger politically. Instead, to begin with, they opted to make their demand the occupation itself—and the direct democracy taking place there—which in turn may or may not come up with some specific demand". Не знаю, насколько этот текст аутентичен, но похоже, что невнятность является сознательным решение участников этих протестов...

Re: ещё -

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Вы, по-моему, требуете от народного бунта осмысленности, только потому, что он, бунт - американский.

Давайте я Вам лучше покажу пример статьи (и не кого-нибудь, а нежно мною любимо еще со времен Exile.Ru Матта Таибби - помните такого?): http://www.rollingstone.com/politics/news/is-the-sec-covering-up-wall-street-crimes-20110817
By whitewashing the files of some of the nation's worst financial criminals, the SEC has kept an entire generation of federal investigators in the dark about past inquiries into insider trading, fraud and market manipulation against companies like Goldman Sachs, Deutsche Bank and AIG. With a few strokes of the keyboard, the evidence gathered during thousands of investigations – "18,000 ... including Madoff," as one high-ranking SEC official put it during a panicked meeting about the destruction – has apparently disappeared forever into the wormhole of history.

Вывод, что можно сделать из сего - это (как я уже говорил) отсутствие политической воли. Улица - вполне один из способов коррекции политической воли у твоего конгрессмена. Тем более, что им удалось пробиться в телеящик.

Re: ещё -

[himmelwerft.livejournal.com]

> невнятность является сознательным решение участников этих протестов...

Еще такая штука, как "страх 68-го" - то есть понятно, что 99% могут выдвинуть только очень умеренные требования, которые бы удовлетворили всех или большинство. Но что делать, если власти формально удовлетворят эти требования какими-нить бумажками типа законов или уйдут в отставку, например? Не получится ли как в 68ом, что все разбегутся и конец на том?

Там этим чуть более чем полнстью все обсуждения пронизаны: "Нельзя вдывигать конкретные требования, иначе они их выполнят и нас оставят в дураках!" *смеется* По-детски немного, но хотя бы логичный страх.

вот-вот,

[a-shen.livejournal.com]

идея, что нужно не очень понятно что, но радикальное, не могущее быть выполнено в рамках постепенных изменений, меня и удручает...

Re: вот-вот,

[himmelwerft.livejournal.com]

Да меня тоже удручает, но не то, что "не можно выполнить постепенными изменениями", а то, что "не очень понятно, что".

Re: что предполагают

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Если же протестующие предполагают, что существует очевидно для всех лучшая политика, и это понимают даже те, кому она невыгодна, просто из корыстных соображений они её блокируют...

Опять эта проклятая неизвестность. Я бы все-таки разделял "очевидно" и "очевидно для всех". И причины кризиса, и необходимые исправления - совершенно очевидны. Добавление "для всех" предполагает как включение людей приученных искать под любым ответом правильный чек-бокс, так и да, тех, чья зарплата пострадает от признания вполне очевидного.

Своей дочери я все вполне объяснил за чашкой чая (она увидела плакат, как раз с протестов, про финансовые инструменты и жульничество - и сказала, что не понимает ни одного слова в оном плакате. Чего-чего они хотят?). Причем там пришлось начинать издалека, с автомобильных страховок и почему мы с соседом покупаем обязательные по закону страховки не друг у друга по дешевке, а в страховой конторе и за полную сумму. Двенадцатилетняя девочка все просекла мгновенно довольно быстро. Нет, она, конечно, умненькая по американским масштабам, я от Президента США даже благодарность за ее изготовление получил, но ведь - курочка-курочкой... Тут, видимо, можно короче. Вот давайте посмотрим, что не очевидно:

1. Рынок предполагает, что его участники принимают решения исходя из своей выгоды и сами несут ответственность за последствия.
2. Следствие из 1: банки и их работники принимали решения, приведшие к кризису исходя из собственной выгоды.
3. Наблюдение: Финансовую ответственность понесли в значительной степени не принимавшие решения, а налогоплательщики.
4. Следствие из 2: Наблюдается недостаток обратной связи: принимать плохие решения чрезмерно выгодно.
5. Следствие из 4 и 3: Необходимое политическое изменение: эту выгоду уменьшить.
6. Как можно уменьшить выгоду для нагревшего руки на сжигании народных денег? Я вижу только два выхода: конфискация имущества или расстрел. Или (от широкой души) и то, и другое.
7. Наблюдение: ни один из гревшихся у костра из народных ассигнаций не находится в данный момент даже под следствием.

Что в цепочке неочевидно? А приводит она нас, как когда-то Никиту Сергеевича к осознанию: вот эти гады наворовали миллион, расстрелять их бы надо, для пользы дела и назидания впредь, а законов нет. Никите Сергеевичу было проще, а тут - приходится на площадь идти. Тут законы-то, впрочем есть - попробуйте-ка и в самом деле с соседом друг другу страховку продать - вот Никиты Сергеича политической воли нет...

То есть смысл протестов - не в поиске (очевидных) улучшений, а в сдвиге политической воли к принятию оных.

ну, это

[a-shen.livejournal.com]

тоже аргументация - "очевидно для всех, кроме идиотов, включая собеседника". Вопрос, насколько убедительная - тем более что не очень понятно, что имеется в виду, когда Вы говорите "почему мы с соседом покупаем обязательные по закону страховки не друг у друга по дешевке" - какое объяснение (понятное 12-летней девочке) Вы подразумеваете?

Re: ну, это

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Не-не-не, поскольку собеседника я знаю лично in RL, то считать его искателем правильных чек-боксов я не мог. И не считал. И обидеть не хотел. Разве что немного подначить. Поскольку любой поступивший на мехмат, не говоря уже - закончивший, вполне владеет всеми знаниями, умениями и навыками необходимыми, чтобы осознать математику вокруг страхования.

>когда Вы говорите "почему мы с соседом покупаем обязательные по закону страховки не друг у друга по дешевке" - какое объяснение (понятное 12-летней девочке) Вы подразумеваете?

Объяснение было в виде вопроса. "А что будет, когда авария таки случится?" (ответ, что мы с ним на пару разоримся не полон, в американских реалиях нас еще и посадят).

Вообще, чувствую, надо записать. С 12-летним ребенком начинают получаться интересные разговоры. Прошлый раз. начавши с дедлайна, что ейный старший братец в очередной раз про...пустил, мы вычислили, почему именно на границе 60х-70х во всем мире произошел расцвет гуманизма и человеколюбия.

чего-то

[a-shen.livejournal.com]

я совсем не понимаю, что Вы хотите сказать. мне казалось, что продажа страховки (обещания возместить большой ущерб в маловероятном страховом случае) при отсутствии денег на покрытие ущерба - обман? А Вы имеете в виду, что этого, что ли, не надо запрещать?

И про обратную связь непонятно - то есть общая идея понятна, но в каких случаях, по Вашему предложению, должна наступать "конфискация имущества или расстрел"?! как это самое "нагревание рук на сжигании народных денег" определяется и как устанавливается?

Re: чего-то

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>продажа страховки (обещания возместить большой ущерб в маловероятном страховом случае) при отсутствии денег на покрытие ущерба - обман?

Ну да. Более того, и покупка такой страховки у приятеля с целью предъявить квиточек "застрахован" полицаю - есть обман и мошенничество. Оно не просто "запрещено". За это, и совершенно справедливо - обычных людей сажают.

>каких случаях, по Вашему предложению, должна наступать "конфискация имущества или расстрел"?! как это самое "нагревание рук на сжигании народных денег" определяется и как устанавливается?

Вопрос не вполне корректен, поскольку как обыватель - я вполне законно возмущен просто фактом, что куча народных денег сожжена (какой там у нас размер бейлаута? два триллиона?), а никто из причастных не то что не посажен, но и финансово никак не пострадал. Если не сажают, я, простой американский обыватель, иду на площадь - пока не начнут сажать. А то, что интеллектуальной илите трудно сформулировать критерий сажания - меня не волнует. Кому сейчас легко? У нас капитализм, не можете работать в трудных условиях - идите нафик: arbat.livejournal.com/327386.html?thread=12343770#t12343770

Но, снявши шляпу обывателя, я не вижу никаких трудностей для "интеллектуальной илиты" ответить на Ваш вопрос. Вы же сами на него ответили, только что. Подделал страховку - ну присядь. Пострадали налогоплательщики - присядь с конфискацией. Я подделаю страховку и въеду в Вашу машину - Вы будете спрашивать: как определить подделал ли и как определить въехал ли? Это законные вопросы, но ответ на них давно известен: суд разберется путем состязания сторон. Так где суд-то? Хоть один.

Экономика пострадала на два триллиона - назначить из этих подделавших двух рыжих и расстрелять. Можно формально определить: кто на большую сумму накосячил. Но необязательно. Пусть даже сами между собой жребий бросят. Обратная связь все равно появится.

Ок

[gineer.livejournal.com]

\\что АКСИОМА о невозможности такой политики вводится в науку из соображений ее выгодности сверхбогатым.

механизм такого "введения"?