![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
[Анти]капитализма псто
Пишет Эмма Лисянская (emmy_l)
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.
То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)
Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).
Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...
Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы
Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.
2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.
Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.
2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.
2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.
(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.
То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)
Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).
Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...
Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы
Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.
2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.
Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.
2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.
2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.
(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).
Re: что предполагают
> толком не дают себе отчёта в том, что именно они утверждают
Ну вот например товарищ излагает:
http://rdwolff.com/content/occupy-wall-street-richard-wolff-speaks
Утверждает и отдаёт отчёт. Народ апплодирует.
а Вам удалось
Re: а Вам удалось
Кстати, вот Вам до кучи ещё одно выступление - с русским переводом текста: http://liva.com.ua/zizek-wall-street.html
вообще-то,
Русский перевод, на который Вы давали ссылку, я прочёл - и там действительно ничего не утверждается, объясняется, что вот мол шаблоны и самоцензура ("отсутствие красных чернил") мешают сказать главное, но что именно следовало бы сказать, так и не говорится, в целом это скорее какое-то литературное упражнение, чем содержательное высказывание, IMHO
Re: а Вам удалось
то есть
Re: то есть
Про то, как конкретно реализовать его модель в условиях США, он в этом ролике не рассказывает. Больше половины времени занимает ответ на вопросы аудитории, а потом у него устают голосовые связки.
Но вообще, это серьёзный дядя, больше 40 лет экономику преподаёт. Наверно у него и более проработанный план реорганизации американского хозяйства есть.
в американских
Re: в американских
Но в то же время это не значит, что "они вообще толком не дают себе отчёта в том, что именно они утверждают, просто "кипит их разум возмущённый"". Есть разные группы, у них разные представления о том, что и как надо поменять. Ещё есть много людей, которые просто недовольны жизнью, а в политике не разбираются, куда же без них?
само по себе
Re: то есть
Re: то есть
Nuff said.
Re: то есть
Re: то есть
я, конечно,
Re: я, конечно,
К своему сожалению не обнаружил у ОВС документов о том, что они собираются делать с капитализмом *смеется* Эх.
запрет на частные
Давайте я скажу подробнее: мне представляется, что аргументация "марксистов" конца XIX-начала XX века шла в двух направлениях:
1) капитализм очевидно тратит некоторые ресурсы непроизводительно (дублирование производства, реклама - в связи с конкуренцией, кризисы), и переход к "общественной собственности на средства производства" позволит это избежать и повысит производельность труда. (Как там говорилось - производительные силы, производственные отношения и пр.)
2) независимо от того, будет ли "при социализме" общий продукт больше, само ощущение несправедливости, когда одни жируют, а другие мрут с голоду, когда одним позволено всё, а другим ничего и т.д. и т.п., морально неприемлемо: равенство на более низком уровне, чем неравенство на более высоком (даже если нижний предел выше равного уровня), морально предпочительнее. "Помирать - так всем".
Эксперименты (если это можно так назвать) XX века показали, что оба этих аргумента в пользу "социализма" весьма спорны: и производительность труда была выше вне "железного занавеса", и несправедливость (коллективизация, расстрелы и высылки без малейших оснований и пр) скорее только усилилась. Можно, естественно, считать, что неудачный опыт не дискредитирует идею полностью, надо только "сделать правильно" - но тогда, согласитесь, вопрос о том, что именно правильно и почему на этот раз получится лучше, приобретает первостепенную важность...
Re: запрет на частные
Правда, с точки зрения марксизма все не совсем так, как вы описали. Капитализм как раз-таки повышает производительность труда колоссально (просто при этом повышается и эксплуатация, т.е. приб. стоимость, присваеваемая капиталистом). Маркс лишь отчасти предвидел, что машинный труд настолько жестко уничтожит промышленный пролетариат как наиболее эксплуатируемый и следовательно революционный класс в развитых странах, хотя он вполне осознавал механизмы этого. Да и в "периферийные революции", а точнее, в успех оных, Маркс не верил. Но марксисты начал ХХ века предположили возможный успех - увы, его не было.
С точки зрения марксизма, кстати: "независимо от того, будет ли "при социализме" общий продукт больше" - общий продукт должен быть больше. Это один из постулатов классиков - коммунизм это более высокая производительность труда, а отсюда следует (при равном "уровне занятости", как минимум - на деле же социалисты в большинстве своем продвигают тотальную занятость с низким уровнем затрат рабочего времени) и "в общем больше делать". Без этого социализм обречен на поражение, потому как "вернуть большее равенство при меньшей производительности труда" можно и откатом назад в феодализм.
То, что на данный момент теория первостепенна и обществу крайне не хватает нового теоретика уровня Маркса для современности, который мог бы соединить научный анализ с радикальной политической программой - вполне очевидно. Я считаю, что в теории сейчас у нас много провалов.
Это вообще не единственные аргументы в пользу социализма, естественно, неплохие аргументы выдвигал и ранний Маркс (отчуждение), и Эйнштейн (развивающий дальше идеи о вреде атомизации общества), и Уайльд ("душа человека при социализме") - аргументации у нас море и в большинстве аргументов есть зерно истины.
Проблема в том, что синтезировать все это в стройную новую теорию для ХХI, а не XIX, веков, не очень получается. Есть мир-системные теоретики типа Валлерстайна, но это на мой взгляд лишь первые пристрелки. "Слабовато". Плюс, конечно, недооценивается изучение опыта современных реально-коммунистических отношений в производственной сфере, где они возникают спонтанно (скажем, свободное программное обеспечение по Столлману), да море затруднений.
комментарии по отдельным пунктам
2) говоря про второй аргумент, я имел в виду, что идея социализма может оставаться привлекательной даже для кого-то из тех, кто сомневается в первом аргументе (думаю, что такие есть). Естественно, Маркс не обсуждал это, так как считал первый аргумент убедительным.
3) про "уровень Маркса" я был бы осторожнее. Да, его много хвалят, и не только "советские учёные" (последнее можно объяснить и ненаучными причинами). Но сам "Капитал", который считается классическим трудом, мне в своё время, когда его заставляли читать в курсах "политэкономии капитализма" показался многословным и не очень содержательным. Тогда я считал, что это отчасти связано с общим состоянием экономической науки, но мне недавно попался на глаза (по другому поводу, связанному с тервером) текст Курно, который написан ещё раньше, и я понял, что общий уровень экономики в середине XIX века я недооценивал. (Также удручают "естественно научные" замечания Энгельса - "Диалектика природы" и "АнтиДюринга". Я понимаю, конечно, что это не Маркс, что первую Энгельс вообще не собирался публиковать, и пр., но тем не менее многие "марксисты" их считали чем-то важным. Не говоря уже о "Материализме и эмпириокритицизме" - попытки Ленина читать (и критиковать, не особо понимая) Пуанкаре тоже ставят под сомнение его компетентность как учёного. О комических опытах типа "Марксизм и вопросы языкознания" и говорить нечего.
Возвращаясь к исходной теме, в нынешних "левых" меня пугает сочетание непроработанности и "лозунговости" предложений в сочетании с уверенностью в них. Внимание к практическим опытам малого масштаба (и не только малого - FSF и вообще движение open licenses существенно изменили ситуацию в области программного обеспечения) и критический анализ прошлого негативного опыта, по-моему, очень желательны (и как-то видны плохо, если судить по тому, что на поверхности)
Re: комментарии по отдельным пунктам
Не только "по сравнению с тем, что было раньше" - внутри себя (капитализм это ОЭФ, а любая ОЭФ это же время, а не точка во времени) капитализм тоже последовательно увеличивает пр-ть труда. Это я прекрасно помню из "Капитала" даже не заглядывая )))
> Естественно, Маркс не обсуждал это, так как считал первый аргумент убедительным.
Ну, Маркс как раз таких "социалистов" критиковал, как ненаучных. То есть по его мнению социализм должен превзойти капитализм, а попытки найти некие "моральные" основания для социализма - суть утопизм в лучшем случае, в худшем просто бред. )))
> про "уровень Маркса" я был бы осторожнее.
"Практика" мой критерий. Не было по масштабу равного ему антикапиталистического мыслителя. Такой масштабный рывок вперед, как в результате деятельности Маркса, социалистические идеи, как в сфере теории и в интеллектуальном пространстве, так и на практике, не совершали и пока еще не видно, чтобы появился кто-то равновеликий. Плюс я предпочитаю составлять мнение сам: благо, по образованию пришлось прочитать всего Маркса, всех классиков до Маркса и всех критиков после Маркса, что позволило составить более-менее объективную картину.
> но мне недавно попался на глаза (по другому поводу, связанному с тервером) текст Курно, который написан ещё раньше, и я понял, что общий уровень экономики в середине XIX века я недооценивал
Главное в Марксе - метода (с). И материализм конечно, и приверженность научному методу. А что касается Ленина, я и не утверждал, что он равен Марксу, он в первую очередь политик и лишь во вторую - ученый.
> О комических опытах типа
Неужели вы всерьез считаете, что я буду доказывать великую научную ценность и "новизну" работ Иосифа Виссарионовича? Речь шла о Марксе. Ленин и Сталин - лишь последователи, причем если первый, на мой взгляд, заслужил все же место среди теоретиков, последний на его фоне смотрится довольно блекло.
> Возвращаясь к исходной теме, в нынешних "левых" меня пугает сочетание непроработанности и "лозунговости" предложений в сочетании с уверенностью в них.
Мне не нравится большая часть "новых левых", но работать приходится с тем, что есть, а не с тем, что хотелось бы иметь. В любом случае - в нынешнем виде "левое движение" не способно взять власть.
> критический анализ прошлого негативного опыта
Ох, этого как раз хоть отбавляй. Другое дело, что дальше "про..ли все полимеры" (с) мы пока не продвинулись. Но работа идет. В том числе научная. Даже я че-то пытаюсь написать, хотя куда мне до, скажем, Месароша.
Попытки заменить капитализм чем-то наталкиваются на необходимость спроектировать систему, ранее невиданную, из элементов уже существующего, но все же очень многое нужно и приходится додумывать.
Re: комментарии по отдельным пунктам
Re: комментарии по отдельным пунктам
Re: комментарии по отдельным пунктам
Re: комментарии по отдельным пунктам
Re: комментарии по отдельным пунктам
Re: комментарии по отдельным пунктам
Re: комментарии по отдельным пунктам
про познаваемость и др.
Re: про познаваемость и др.
Re: про познаваемость и др.
Re: про познаваемость и др.
ещё -
Re: ещё -
Давайте я Вам лучше покажу пример статьи (и не кого-нибудь, а нежно мною любимо еще со времен Exile.Ru Матта Таибби - помните такого?): http://www.rollingstone.com/politics/news/is-the-sec-covering-up-wall-street-crimes-20110817
By whitewashing the files of some of the nation's worst financial criminals, the SEC has kept an entire generation of federal investigators in the dark about past inquiries into insider trading, fraud and market manipulation against companies like Goldman Sachs, Deutsche Bank and AIG. With a few strokes of the keyboard, the evidence gathered during thousands of investigations – "18,000 ... including Madoff," as one high-ranking SEC official put it during a panicked meeting about the destruction – has apparently disappeared forever into the wormhole of history.
Вывод, что можно сделать из сего - это (как я уже говорил) отсутствие политической воли. Улица - вполне один из способов коррекции политической воли у твоего конгрессмена. Тем более, что им удалось пробиться в телеящик.
Re: ещё -
Еще такая штука, как "страх 68-го" - то есть понятно, что 99% могут выдвинуть только очень умеренные требования, которые бы удовлетворили всех или большинство. Но что делать, если власти формально удовлетворят эти требования какими-нить бумажками типа законов или уйдут в отставку, например? Не получится ли как в 68ом, что все разбегутся и конец на том?
Там этим чуть более чем полнстью все обсуждения пронизаны: "Нельзя вдывигать конкретные требования, иначе они их выполнят и нас оставят в дураках!" *смеется* По-детски немного, но хотя бы логичный страх.
вот-вот,
Re: вот-вот,