taki_net | [Анти]капитализма псто

[Анти]капитализма псто

Пишет Эмма Лисянская (emmy_l)
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.

То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)

Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).

Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...

Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы

Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.

2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.

Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.

2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.

2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.

(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).

Flat | Top-Level Comments Only

это прослушать? на этом сайте мне совсем ничего не показывали, на youtube я нашёл, видимо, то же самое, но там очень долго, и каждая фраза повторяется дважды (что там, запрещены микрофоны, что ли?) - я пытался найти что-то содержательное в разных местах первого ролика, но так и не преуспел, у меня и на youtube не хватало скорости, а то, что я слышал, было общими словами. Если Вы смогли-таки с этим ознакомиться, можете ли Вы кратко резюмировать, что он утверждает?

Да, там запрещены любые громкоговорители и усилители, поэтому используется такой древний способ.

Кстати, вот Вам до кучи ещё одно выступление - с русским переводом текста: http://liva.com.ua/zizek-wall-street.html

наверно, у всех есть какие-нибудь мобильные телефоны с интернетом, поэтому можно было бы организовать интернет-трансляцию, а так это всё-таки очень мучительно.

Русский перевод, на который Вы давали ссылку, я прочёл - и там действительно ничего не утверждается, объясняется, что вот мол шаблоны и самоцензура ("отсутствие красных чернил") мешают сказать главное, но что именно следовало бы сказать, так и не говорится, в целом это скорее какое-то литературное упражнение, чем содержательное высказывание, IMHO

Если кратко, то он выступает за рабочее самоуправление. Несколько раз повторяет, что пролетариат непсредственно на предприятих долежен решать а) что производить, б) как производить и в) что делать с доходами.

имеется в виду, что вообще весь мир должен быть устроен иначе (по советскому образцу? какому-то ещё) - или что-то более конкретное, что можно попробовать в более локальном масштабе? и если второе, то как бы мог выглядеть такой мини-эксперимент для начала? то есть кооператив по ремонту велосипедов или небольшой ресторан по такой модели вроде и так уже бывают, и, видимо, речь идёт о чём-то большем?

Про советский опыт он упоминает, говорит, что именно этого там и не было: все решения принимало государство, которое теоретически должно было это делать в интересах рабочих, но на практике действовало в своих собственных интересах. Но многое другое, по его мнению, в Советском Союзе было устроено вполне правильным образом.

Про то, как конкретно реализовать его модель в условиях США, он в этом ролике не рассказывает. Больше половины времени занимает ответ на вопросы аудитории, а потом у него устают голосовые связки.

Но вообще, это серьёзный дядя, больше 40 лет экономику преподаёт. Наверно у него и более проработанный план реорганизации американского хозяйства есть.

университетах преподают экономику много людей, в том числе нобелевских лауреатов, и у них есть планы, но самые разнообразные и во многом противоречащие друг другу, увы. Но в целом, как я понимаю, Вы согласились с тем, что протестующие граждане скорее аплодируют, чем отдают себе отчёт в том, чего конкретно они хотят? или есть какие-то другие изложения их целей, кроме "обратить внимание не несправедливость", "мы не врачи, мы боль" (как говорил Герцен) и пр.?

Я думаю, там очень разные граждане собрались. Никакой единой программы у них, конечно, нет. Более того, вообще в среде американских левых, как я понимаю, существует неразрешимый спор между социалистами и анархистами.

Но в то же время это не значит, что "они вообще толком не дают себе отчёта в том, что именно они утверждают, просто "кипит их разум возмущённый"". Есть разные группы, у них разные представления о том, что и как надо поменять. Ещё есть много людей, которые просто недовольны жизнью, а в политике не разбираются, куда же без них?

наличие разных планов и споры - вещь понятная, но, скажем, в рамках тех двух выступлений, которые я видел (одно - фрагментами, другое - в переводе), вроде бы, ничего внятного, что могло бы быть предметом осмысленной критики или поддержки, выходящей за рамки эмоций, не говорится. Конечно, как способ привлечь внимание к тому, что "есть много людей, которые недовольны жизнью", и тем самым оказать давление на "принимающих решения", это вполне понятно - но всё-таки, особенно при таких патетических заявлениях о 99% и пр. хорошо бы подумать - ну вот внимание привлечено, и что теперь?

лучше бы он предъявил действующий кооператив

Mondragon.

Nuff said.

Отлично. Пусть их будет больше раз они так хороши

Ну вообще вариантов много. Скажем, там много "демократических социалистов" и анархо-синдикалистов, у которых вполне себе есть варианты и они довольно близки друг ко другу по воззрениям.

не специалист, но не встречал никаких ссылок на что-то (или пересказов чего-то), что можно было бы серьёзно рассматривать как обдуманный план с какими-то прикидками реальности - а можете привести ссылку на какие-нибудь тексты такого рода?

Гым. Я вообще общался (но не с ОВС-овцами в США) с низами, возможно у меня превратное представление о том, насколько хорошо проработаны их цели. Судя по всему, есть некие goal working groups, где разрабатываются планы ОВС в стиле "когда мы придем к власти". Пока все ограничивается социал-демократическими требованиями, но уже даже "полный запрет на частные пожертвования" в политических кампаниях для США довольно радикален.

К своему сожалению не обнаружил у ОВС документов о том, что они собираются делать с капитализмом *смеется* Эх.

пожертвования, при всей своей радикальности с точки зрения нынешней системы выборов, скорее технологический - он (видимо, по замыслу) должен облегчить приход в власти людей, более отражающих интересы "народных масс" и пр., но не касается того, что следовало бы делать в этих интересах.

Давайте я скажу подробнее: мне представляется, что аргументация "марксистов" конца XIX-начала XX века шла в двух направлениях:

1) капитализм очевидно тратит некоторые ресурсы непроизводительно (дублирование производства, реклама - в связи с конкуренцией, кризисы), и переход к "общественной собственности на средства производства" позволит это избежать и повысит производельность труда. (Как там говорилось - производительные силы, производственные отношения и пр.)

2) независимо от того, будет ли "при социализме" общий продукт больше, само ощущение несправедливости, когда одни жируют, а другие мрут с голоду, когда одним позволено всё, а другим ничего и т.д. и т.п., морально неприемлемо: равенство на более низком уровне, чем неравенство на более высоком (даже если нижний предел выше равного уровня), морально предпочительнее. "Помирать - так всем".

Эксперименты (если это можно так назвать) XX века показали, что оба этих аргумента в пользу "социализма" весьма спорны: и производительность труда была выше вне "железного занавеса", и несправедливость (коллективизация, расстрелы и высылки без малейших оснований и пр) скорее только усилилась. Можно, естественно, считать, что неудачный опыт не дискредитирует идею полностью, надо только "сделать правильно" - но тогда, согласитесь, вопрос о том, что именно правильно и почему на этот раз получится лучше, приобретает первостепенную важность...

Я про это уже писал. Эксперименты - да, это можно так назвать - показали, что СССР не смог превзойти капиталистический центр и был в итоге уничтожен без сопротивления со стороны собственных граждан. Это да.

Правда, с точки зрения марксизма все не совсем так, как вы описали. Капитализм как раз-таки повышает производительность труда колоссально (просто при этом повышается и эксплуатация, т.е. приб. стоимость, присваеваемая капиталистом). Маркс лишь отчасти предвидел, что машинный труд настолько жестко уничтожит промышленный пролетариат как наиболее эксплуатируемый и следовательно революционный класс в развитых странах, хотя он вполне осознавал механизмы этого. Да и в "периферийные революции", а точнее, в успех оных, Маркс не верил. Но марксисты начал ХХ века предположили возможный успех - увы, его не было.

С точки зрения марксизма, кстати: "независимо от того, будет ли "при социализме" общий продукт больше" - общий продукт должен быть больше. Это один из постулатов классиков - коммунизм это более высокая производительность труда, а отсюда следует (при равном "уровне занятости", как минимум - на деле же социалисты в большинстве своем продвигают тотальную занятость с низким уровнем затрат рабочего времени) и "в общем больше делать". Без этого социализм обречен на поражение, потому как "вернуть большее равенство при меньшей производительности труда" можно и откатом назад в феодализм.

То, что на данный момент теория первостепенна и обществу крайне не хватает нового теоретика уровня Маркса для современности, который мог бы соединить научный анализ с радикальной политической программой - вполне очевидно. Я считаю, что в теории сейчас у нас много провалов.

Это вообще не единственные аргументы в пользу социализма, естественно, неплохие аргументы выдвигал и ранний Маркс (отчуждение), и Эйнштейн (развивающий дальше идеи о вреде атомизации общества), и Уайльд ("душа человека при социализме") - аргументации у нас море и в большинстве аргументов есть зерно истины.

Проблема в том, что синтезировать все это в стройную новую теорию для ХХI, а не XIX, веков, не очень получается. Есть мир-системные теоретики типа Валлерстайна, но это на мой взгляд лишь первые пристрелки. "Слабовато". Плюс, конечно, недооценивается изучение опыта современных реально-коммунистических отношений в производственной сфере, где они возникают спонтанно (скажем, свободное программное обеспечение по Столлману), да море затруднений.

1) то, что капитализм (по мнению Маркса и вообще) увеличил производительность труда по сравнению с тем, что было раньше - ну да, конечно. Я говорил об аргументации "марксистов" по поводу преимуществ "следующей формации" и общественной собств. на с.п.

2) говоря про второй аргумент, я имел в виду, что идея социализма может оставаться привлекательной даже для кого-то из тех, кто сомневается в первом аргументе (думаю, что такие есть). Естественно, Маркс не обсуждал это, так как считал первый аргумент убедительным.

3) про "уровень Маркса" я был бы осторожнее. Да, его много хвалят, и не только "советские учёные" (последнее можно объяснить и ненаучными причинами). Но сам "Капитал", который считается классическим трудом, мне в своё время, когда его заставляли читать в курсах "политэкономии капитализма" показался многословным и не очень содержательным. Тогда я считал, что это отчасти связано с общим состоянием экономической науки, но мне недавно попался на глаза (по другому поводу, связанному с тервером) текст Курно, который написан ещё раньше, и я понял, что общий уровень экономики в середине XIX века я недооценивал. (Также удручают "естественно научные" замечания Энгельса - "Диалектика природы" и "АнтиДюринга". Я понимаю, конечно, что это не Маркс, что первую Энгельс вообще не собирался публиковать, и пр., но тем не менее многие "марксисты" их считали чем-то важным. Не говоря уже о "Материализме и эмпириокритицизме" - попытки Ленина читать (и критиковать, не особо понимая) Пуанкаре тоже ставят под сомнение его компетентность как учёного. О комических опытах типа "Марксизм и вопросы языкознания" и говорить нечего.

Возвращаясь к исходной теме, в нынешних "левых" меня пугает сочетание непроработанности и "лозунговости" предложений в сочетании с уверенностью в них. Внимание к практическим опытам малого масштаба (и не только малого - FSF и вообще движение open licenses существенно изменили ситуацию в области программного обеспечения) и критический анализ прошлого негативного опыта, по-моему, очень желательны (и как-то видны плохо, если судить по тому, что на поверхности)

> то, что капитализм (по мнению Маркса и вообще) увеличил производительность труда по сравнению с тем, что было раньше - ну да, конечно

Не только "по сравнению с тем, что было раньше" - внутри себя (капитализм это ОЭФ, а любая ОЭФ это же время, а не точка во времени) капитализм тоже последовательно увеличивает пр-ть труда. Это я прекрасно помню из "Капитала" даже не заглядывая )))

> Естественно, Маркс не обсуждал это, так как считал первый аргумент убедительным.

Ну, Маркс как раз таких "социалистов" критиковал, как ненаучных. То есть по его мнению социализм должен превзойти капитализм, а попытки найти некие "моральные" основания для социализма - суть утопизм в лучшем случае, в худшем просто бред. )))

> про "уровень Маркса" я был бы осторожнее.

"Практика" мой критерий. Не было по масштабу равного ему антикапиталистического мыслителя. Такой масштабный рывок вперед, как в результате деятельности Маркса, социалистические идеи, как в сфере теории и в интеллектуальном пространстве, так и на практике, не совершали и пока еще не видно, чтобы появился кто-то равновеликий. Плюс я предпочитаю составлять мнение сам: благо, по образованию пришлось прочитать всего Маркса, всех классиков до Маркса и всех критиков после Маркса, что позволило составить более-менее объективную картину.

> но мне недавно попался на глаза (по другому поводу, связанному с тервером) текст Курно, который написан ещё раньше, и я понял, что общий уровень экономики в середине XIX века я недооценивал

Главное в Марксе - метода (с). И материализм конечно, и приверженность научному методу. А что касается Ленина, я и не утверждал, что он равен Марксу, он в первую очередь политик и лишь во вторую - ученый.

> О комических опытах типа

Неужели вы всерьез считаете, что я буду доказывать великую научную ценность и "новизну" работ Иосифа Виссарионовича? Речь шла о Марксе. Ленин и Сталин - лишь последователи, причем если первый, на мой взгляд, заслужил все же место среди теоретиков, последний на его фоне смотрится довольно блекло.

> Возвращаясь к исходной теме, в нынешних "левых" меня пугает сочетание непроработанности и "лозунговости" предложений в сочетании с уверенностью в них.

Мне не нравится большая часть "новых левых", но работать приходится с тем, что есть, а не с тем, что хотелось бы иметь. В любом случае - в нынешнем виде "левое движение" не способно взять власть.

> критический анализ прошлого негативного опыта

Ох, этого как раз хоть отбавляй. Другое дело, что дальше "про..ли все полимеры" (с) мы пока не продвинулись. Но работа идет. В том числе научная. Даже я че-то пытаюсь написать, хотя куда мне до, скажем, Месароша.

Попытки заменить капитализм чем-то наталкиваются на необходимость спроектировать систему, ранее невиданную, из элементов уже существующего, но все же очень многое нужно и приходится додумывать.

про увеличение производительности труда при капитализме - да, но это парадоксальным образом сочеталось с "абсолютным и относительным обнищанием рабочего класса"

"равного по масштабу антикапиталистического мыслителя" - а Вас не смущает, что Вы как бы заранее ограничиваете круг исследователей требованием определённых выводов? (это не риторический вопрос, мне на самом деле интересно, как Вы себе это представляете). И в чём, собственно, достижения: что нового и правильного (с Вашей точки зрения) внёс Маркс? Видимо, один его принцип - что при анализе исторических событий важно обращать внимание на материальную сторону дела. А что ещё? и в чём, собственно, состоит "метода"? (я сейчас посмотрел статью в английской википедии, чтобы понять, в чём принято видеть его заслуги, там как-то очень неопределённо...)

Что касается "неспособности левого движения в его нынешнем виде взять власть" - то, может быть, было бы хуже, если бы оно оказалось на это способно, но после этого наделало бы бед, "как в прошлый раз"? Может, лучше не рваться "повернуть руль истории", даже если кажется, что всё идёт не лучшим образом, а сначала стараться понять существующую действительность и предсказывать лучше других, потренироваться в малом масштабе? (Это не риторический вопрос - то есть мне кажется, что ответ тут очевиден, но мне интересно, каким образом Вы себе представляете ситуацию...)

"но это парадоксальным образом сочеталось с "абсолютным и относительным обнищанием рабочего класса"
Абсолютное обнищание - это придумал Ленин ;) Маркс же просто не мог, повторюсь, из 19-го века видеть и понимать все, что произойдет (что промышленные рабочие станут ничтожно малой частью в общей массе наемных трудящихся). Но некоторые вещи он неплохо понимал - например то, что рост производительности труда приведет к вытеснению рабочих в непроизводительные области ("сфера услуг").

"Вас не смущает, что Вы как бы заранее ограничиваете круг исследователей требованием определённых выводов?"
Нет, на самом деле - я же не креационист какой-нить. То есть, тут практика критерий истины. Не родится теория, но выживет капитализм - так тому и быть.

"что нового и правильного (с Вашей точки зрения) внёс Маркс?"
Диалектический материализм. Потому что обязательное требование - это методологический материализм во всем в науке. Что крайне важно для ученого. Мир материален и мир познаваем - и настоящий ученый не может объявить какую-то часть "принципиально непознаваемой". Вот это мне больше всего нравится у Маркса. Его критики справа часто ополчались не только и не столько на Маркса, сколько на научный метод и материализм как таковой - в чем-то они были крайне умны, "зрили в корень", так сказать. Исторический материализм, как таковой, и классовый анализ как часть его, с методологическим материализмом связан опосредованно, но на мой взгляд тоже крайне важен (это как раз то, что вы сказали - "при анализе исторических событий").

> даже если кажется, что всё идёт не лучшим образом, а сначала стараться понять существующую действительность и предсказывать лучше других, потренироваться в малом масштабе?

Это да. Но дайте ж маленько порадоваться, таскать, побыть в предиктивной эйфории ))) Ведь кризис 2008-201Х на нашей стороне казался очевидным еще в 2000-ых. )

Насчет малого масштаба - я считаю, что борьба идет не только за "руль истории", но и в интеллектуальном пространстве. Трудно работать с нерыночными системами, например, когда основные индикаторы - типа ВВП - имеют смысл только и исключительно в рынке.

"Абсолютное обнищание - это придумал Ленин ;)" - тут Вам виднее, хоть я и был отличником общественных наук, но таких подробностей уже не упомню...

А вот про диалектический материализм удивительно. Я понимаю, что при благожелательном отношении Маркс не отвечает за своих последователей - будь то советские философы (боровшиеся с квантовой механикой, теорией относительности, интуиционизмом и пр.) и советские "преподаватели марксизма" (см. ядовитую сатиру Солженицына в круге первом), или Ленин со своим "М и Э", или Энгельс с "диалектикой природы"), а также нельзя ставить Марксу в вину его "математические рукописи" - человек пытался изучить математику, что делает ему честь, и делал какие-то заметки про "переменные величины и диалектику", но он и не обязан быть специалистом, и заметки свои не собирался публиковать и, вероятно, не думал, что через сто лет К.А.Рыбников их изучит и откроет "три принципа партийности в математике". Но в чём же тогда, собственно, этот "диалектический материализм" в естественных науках состоит?

"Мир материален" - вряд ли это стоит понимать, скажем, как противоречащее квантовой механике, в которой "вместо материи одни уравнения". Если же всё, что мы наблюдаем, считать "материей", то что, собственно говоря, утверждается? Были ли в истории естественных наук с того момента какие-то ситуации, когда какую-то гипотезу, выдвигавшаяся в какой-то естественной науке, можно было бы с Вашей точки зрения классифицировать как противоречащую д.м.? то есть может ли д.м. как-то направлять действия физика (математика, химика, и т.д.) Если да, то интересно было бы понять, оказалось ли это продуктивным - а если нет, то есть ли какое-то реальное содержание в словах "д.м."? Скажем, вот люди изучали телепатию, делая опыты с "карточками Зенера", без особого результата - можно ли сказать заранее, что д.м. это предвидел? или про телекинез? или про астрологию? или про спиритизм?

Про "мир познаваем" - тоже не очень понятно, что именно утверждается. Можно считать это общим призывом "дорогие коллеги учёные, не отчаивайтесь, всё у вас получится", но тогда это вряд ли так содержательно. Если же придавать этому более сильный смысл, то какой? Вот, скажем, сейчас полагают, что невозможно (реально) раскладывать на простые множители целые числа с десятком тысяч знаков (хотя можно проверять простоту чисел такого размера), это используется в криптографии (банки и пр.). То есть (вроде бы) можно взять два простых числа, перемножить их, сохранить произведение, а множители стереть - и никто никогда не сможет узнать, каковы они были. Утверждает ли д.м., что это не так и что через какое-то время всё-таки удастся научиться раскладывать на множители числа такого размера (с помощью квантовых компьютеров, например, если они окажутся действующими). Или всё-таки таких конкретных предсказаний он избегает?

Про "кризис, который казался очевидным" - я вспоминаю, что когда-то (году в 1997, кажется), стоя в очереди в американское посольство, я встретился со своим знакомый Мишей Хазиным (который теперь стал популярным пророком-экономистом), и он мне объяснял, что вскоре Америке настанет полный <.....>. И действительно, можно сказать, что его предсказание подтвердилось - был 9/11, потом вот теперь кризис и пр. (может быть, и dot.com крах был после этого) - но всё-таки это всего лишь один бит предсказания (строго говоря, даже меньше, так как предсказание расплывчатое), так что для скептиков вроде меня убедительности доводам М.Х. это не прибавило. Вот если бы кто-то мог систематически делать проверяемые предсказания, и они оправдывались бы - это было бы совсем другое дело. (Но тогда он бы мог играть на бирже или в иные тотализаторы, и быстро разбогатель, наверно.)

> тут Вам виднее, хоть я и был отличником общественных наук, но таких подробностей уже не упомню...
Я могу вкратце напомнить, т.к. как раз это сейчас обсуждал в совершенно другой ветке. Тезис об абсолютном обнищании выдвинул Ленин в 1912г. "Обнищание в капиталистическом обществе". Он там же заметил, что относительное обнищание более заметно, но на тот момент не отказывался от абсолютного обнищания, хотя сам Маркс такого тезиса не выдвигал - у Маркса все было немного сложнее. По мнению Маркса, повышение п-ти труда в капитализме вызывает выталкивание рабочих из промышленности и сельского хозяйства в другие области - создание орд "новой обслуги", т.е. сфера услуг, в "резервную армию" безработных. Маркс большее значение придавал массам безработных, то есть "новую обслугу" он видел как один из возможных исходов сокращения относительной численности пром. пролетариата - но лишь один из (у него там в 7 разделе расписаны всевозможные последствия вытеснения рабочих из-за механизации труда).

> "Мир материален" - вряд ли это стоит понимать, скажем, как противоречащее квантовой механике

Безусловно, нет. Тут разница в понимании материи. Речь вот о чем: диалектический материализм это в первую очередь методологический материализм, в Википедии дано краткое описание:
"Методологический натурализм (сциентизм), в рамках которого обсуждаются допустимые в философии методы. Методологический натурализм имеет слабую и сильную версии. Сильная версия методологического натурализма утверждает, что в философии допустимы исключительно естественно-научные методы, которые используются в естественных науках, поскольку только они ведут надежным путем получения знаний. Эта версия часто формулируется как требование исключить из научного рассмотрения телеологическое объяснение в пользу причинного.

Слабая версия методологического натурализма является вариантом утверждения об отсутствии четких границ между различными естественными науками. Поскольку строгих границ, по мнению методологического натуралиста, не существует, возможно перенесение методов естественных наук в область наук гуманитарных. Обе версии методологического натурализма исключают возможность трансцендентальной философии и исследований в области теории познания, выходящие за рамки материальной области".

> Были ли в истории естественных наук с того момента какие-то ситуации, когда какую-то гипотезу, выдвигавшаяся в какой-то естественной науке, можно было бы с Вашей точки зрения классифицировать как противоречащую д.м.?

Безусловно. Креационизм, допустим, антинаучен и противоречит д.м., как и любые теории, отвергающие научный метод. Кроме того, речь ведь не только о естественных науках - речь о науке и философии вообще. Отвергая сверхъестественное и непознаваемое, мы переводим т.н. "общественные науки" в разряд дисциплин, изучение которых следует строить так же, как и естественнонаучных, применяя научный метод. Это и принятие эмпирических данных (то есть: теории строятся на основе наблюдаемых фактов, а не создаются как "вещь в себе", а научный метод применим в экономике и иных "общественных" дисциплинах).

Кроме того, постулируется примат материи над мыслью и идеалом - то есть источником мыслей, а следовательно и идеалов, является материальный мир. Это очень важно.

Вообще вот тут неплохо все расписано:
++en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism#Materialism_in_dialectical_materialism
++en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism#Dialectics_in_dialectical_materialism

- про историю марксисткой мысли принимаю к сведению

- про то, в чём содержание "диалектического материализма" - всё-таки сентенции о том, что всё в природе взаимосвязано, всё течёт и всё меняется, и вода при нагревании закипает, а нитка при росте усилия рвётся, которым меня учили (и которые приведены по данным Вами ссылкам) вряд ли могут считаться достижением естественных наук или каким-то важным методологическим принципом, полезным в естественных науках. Возвращаясь к вопросу о том, есть ли у д.м. какие-то конкретные научно-методологические последствия на примере креационизма. Можно понимать его в слабом смысле, говоря о том, что в настоящее время возникновение жизни и разума выглядит как чудо (в бытовом смысле - то есть что для некоторых вещей нет внятного научного объяснения). И это действительно так - но это ничему и не противоречит - когда-то и кометы выглядели как чудо, и затмения. Другое понимание - что исследования эволюции вообще безнадёжны и этого никогда не понять (но тогда непонятно, как это связано с верой - почему, собственно, с точки зрения верующих именно эволюция среди множества Божьих чудес такая особенная). Можно считать, что эти исследования не то чтобы бесперспективны, а безнравственны - но это уже не наука, а моральные оценки. Наконец, можно считать, что креационизм - это предсказание конкретных вещей: скажем (я заранее извиняюсь за, видимо, неграмотные примеры, но это иллюстрации) допустим, некоторые биологи, изучая структуры клетки, хотят выяснить, имеют ли все ныне живущие одну общую праматерь ("Еву", так сказать), или там была небольшая группа, или всегда большая популяция - предсказывает ли д.м., что первое невозможно? Или, беря совсем диковинный пример: мой знакомый (ныне покойный, увы) Е.А.Либерман как-то говорил (не знаю, насколько всерьёз), что надо бы проверить, есть ли общая информация в геноме человека и в тексте библии - вдруг там совпадающие куски. Позволяет ли д.м. уверенно предсказать, что этого быть не может - настолько уверенно, что не стоит и пробовать? (Это, конечно, и безо всякого д.м. выглядит весьма смелой гипотезой, которую стоит проверять, только если это совсем несложно.)

Re: комментарии по отдельным пунктам

himmelwerft.livejournal.com - 2011-10-26 10:54 (UTC) - Expand

> Можно считать это общим призывом "дорогие коллеги учёные, не отчаивайтесь, всё у вас получится", но тогда это вряд ли так содержательно.

Имеется ввиду, что материальный мир принципиально познаваем - опять же примат материи. Кстати - "сейчас полагают, что невозможно (реально) раскладывать на простые множители целые числа с десятком тысяч знаков". Вернее было бы сказать, что сейчас полагают эту задачу невыполнимой нашими техническими средствами, а не "невыполнимой принципиально", потому как есть тот же алгоритм Шора. В этом определенная разница, однако. То, что в области операций с идеальным мы можем найти определенные задачи, допустим, нерешаемые на практике (или нерешаемые в определенное время определенными техническими средствами и пока известными нами алгоритмами решения), не означает непознаваемости мира )))

Впрочем, если кто-то скажет мне, что общественные науки располагают задачами, сопоставимыми по сложности, скажем, с проблемой P = NP, и поэтому следует отказаться от диалектического материализма и методологического материализма как части научного подхода - не уверен, что я соглашусь - это на редкость странный аргумент.

> если они окажутся действующими
Алгоритм Шора, кстати, проверили на действующем квантовом компьютере - тут вопрос скорее в масштабируемости квантового компьютера, чем в алгоритме. Почему-то мне кажется, что проблема масштабируемости таки будет решена - 2 года назад в США сделали двухкубитный КК, вроде как есть и трехкубитный.

> Вот если бы кто-то мог систематически делать проверяемые предсказания, и они оправдывались бы - это было бы совсем другое дело. (Но тогда он бы мог играть на бирже или в иные тотализаторы, и быстро разбогатель, наверно.)

Тут дело в том, что научный метод позволяет делать "проверяемые предсказания" с определенной точностью. В общественных науках эта точность низка, но не только потому, что "плохо изучаем" - существует огромное сопротивление научному методу и его внедрению в общественные науки. И вот это напрягает.

Некоторые предсказания дедушки М. - скажем, о том, что концентрация капитала возрастает, что капитал подвержен циклическим кризисам (кстати, я запамятовал - кто до Маркса вообще уделял внимание циклическим кризисам капитализма?) - вполне себе оправдались, хотя были сделаны еще в XIX веке. Другие не оправдались, это верно, но смысл марксизма не в том, чтобы держаться именно за выводы, сделанные в определенный период, или, боже упаси, создавать культ личности - "всякий боженька есть труположество". Смысл лишь в том, чтобы на основе научного подхода найти причинно-следственные цепочки и прийти к новым выводам - не выкидывая по дороге научный подход, если даже он кажется грубым и приводит не к тем выводам.

Помнится, один креационист сказал: "Я учил физику и понял, что это несовместимо с библией. И придется выкинуть либо учебник, либо библию. Я выбрал оставить библию" - вот такие вот вещи, только когда они происходят в науке, на редкость напрягают, а происходят они повсеместно.

Мне, признаться, просто скучно играть на интеллектуальном поле, где все огорожено "понятийным аппаратом" современных догм неоклассических и прочих эк. теорий прошлого века - это как играть с противником на его поле, где судья на его стороне. )) Мне скучно признавать авторитеты, не вникая в суть аргумента (потому как appeal to authority - одна из первых логических ошибок в любой дискуссии, где по идее должна рождаться истина), и уж конечно мне претят любые утверждения о сверхъестественном и духовном.

*перечитал* Блин, мемуары какие-то получаются. Dr. Marx, or how I learned to stop worrying and love the bomb.

[Анти]капитализма псто

а Вам удалось

Re: а Вам удалось

вообще-то,

Re: а Вам удалось

то есть

Re: то есть

в американских

Re: в американских

само по себе

Re: то есть

Re: то есть

Re: то есть

Re: то есть

я, конечно,

Re: я, конечно,

запрет на частные

Re: запрет на частные

комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

про познаваемость и др.

Re: про познаваемость и др.

Re: про познаваемость и др.

Re: про познаваемость и др.