taki_net | [Анти]капитализма псто

[Анти]капитализма псто

Пишет Эмма Лисянская (emmy_l)
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.

То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)

Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).

Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...

Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы

Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.

2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.

Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.

2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.

2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.

(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).

Flat | Top-Level Comments Only

1) то, что капитализм (по мнению Маркса и вообще) увеличил производительность труда по сравнению с тем, что было раньше - ну да, конечно. Я говорил об аргументации "марксистов" по поводу преимуществ "следующей формации" и общественной собств. на с.п.

2) говоря про второй аргумент, я имел в виду, что идея социализма может оставаться привлекательной даже для кого-то из тех, кто сомневается в первом аргументе (думаю, что такие есть). Естественно, Маркс не обсуждал это, так как считал первый аргумент убедительным.

3) про "уровень Маркса" я был бы осторожнее. Да, его много хвалят, и не только "советские учёные" (последнее можно объяснить и ненаучными причинами). Но сам "Капитал", который считается классическим трудом, мне в своё время, когда его заставляли читать в курсах "политэкономии капитализма" показался многословным и не очень содержательным. Тогда я считал, что это отчасти связано с общим состоянием экономической науки, но мне недавно попался на глаза (по другому поводу, связанному с тервером) текст Курно, который написан ещё раньше, и я понял, что общий уровень экономики в середине XIX века я недооценивал. (Также удручают "естественно научные" замечания Энгельса - "Диалектика природы" и "АнтиДюринга". Я понимаю, конечно, что это не Маркс, что первую Энгельс вообще не собирался публиковать, и пр., но тем не менее многие "марксисты" их считали чем-то важным. Не говоря уже о "Материализме и эмпириокритицизме" - попытки Ленина читать (и критиковать, не особо понимая) Пуанкаре тоже ставят под сомнение его компетентность как учёного. О комических опытах типа "Марксизм и вопросы языкознания" и говорить нечего.

Возвращаясь к исходной теме, в нынешних "левых" меня пугает сочетание непроработанности и "лозунговости" предложений в сочетании с уверенностью в них. Внимание к практическим опытам малого масштаба (и не только малого - FSF и вообще движение open licenses существенно изменили ситуацию в области программного обеспечения) и критический анализ прошлого негативного опыта, по-моему, очень желательны (и как-то видны плохо, если судить по тому, что на поверхности)

> то, что капитализм (по мнению Маркса и вообще) увеличил производительность труда по сравнению с тем, что было раньше - ну да, конечно

Не только "по сравнению с тем, что было раньше" - внутри себя (капитализм это ОЭФ, а любая ОЭФ это же время, а не точка во времени) капитализм тоже последовательно увеличивает пр-ть труда. Это я прекрасно помню из "Капитала" даже не заглядывая )))

> Естественно, Маркс не обсуждал это, так как считал первый аргумент убедительным.

Ну, Маркс как раз таких "социалистов" критиковал, как ненаучных. То есть по его мнению социализм должен превзойти капитализм, а попытки найти некие "моральные" основания для социализма - суть утопизм в лучшем случае, в худшем просто бред. )))

> про "уровень Маркса" я был бы осторожнее.

"Практика" мой критерий. Не было по масштабу равного ему антикапиталистического мыслителя. Такой масштабный рывок вперед, как в результате деятельности Маркса, социалистические идеи, как в сфере теории и в интеллектуальном пространстве, так и на практике, не совершали и пока еще не видно, чтобы появился кто-то равновеликий. Плюс я предпочитаю составлять мнение сам: благо, по образованию пришлось прочитать всего Маркса, всех классиков до Маркса и всех критиков после Маркса, что позволило составить более-менее объективную картину.

> но мне недавно попался на глаза (по другому поводу, связанному с тервером) текст Курно, который написан ещё раньше, и я понял, что общий уровень экономики в середине XIX века я недооценивал

Главное в Марксе - метода (с). И материализм конечно, и приверженность научному методу. А что касается Ленина, я и не утверждал, что он равен Марксу, он в первую очередь политик и лишь во вторую - ученый.

> О комических опытах типа

Неужели вы всерьез считаете, что я буду доказывать великую научную ценность и "новизну" работ Иосифа Виссарионовича? Речь шла о Марксе. Ленин и Сталин - лишь последователи, причем если первый, на мой взгляд, заслужил все же место среди теоретиков, последний на его фоне смотрится довольно блекло.

> Возвращаясь к исходной теме, в нынешних "левых" меня пугает сочетание непроработанности и "лозунговости" предложений в сочетании с уверенностью в них.

Мне не нравится большая часть "новых левых", но работать приходится с тем, что есть, а не с тем, что хотелось бы иметь. В любом случае - в нынешнем виде "левое движение" не способно взять власть.

> критический анализ прошлого негативного опыта

Ох, этого как раз хоть отбавляй. Другое дело, что дальше "про..ли все полимеры" (с) мы пока не продвинулись. Но работа идет. В том числе научная. Даже я че-то пытаюсь написать, хотя куда мне до, скажем, Месароша.

Попытки заменить капитализм чем-то наталкиваются на необходимость спроектировать систему, ранее невиданную, из элементов уже существующего, но все же очень многое нужно и приходится додумывать.

про увеличение производительности труда при капитализме - да, но это парадоксальным образом сочеталось с "абсолютным и относительным обнищанием рабочего класса"

"равного по масштабу антикапиталистического мыслителя" - а Вас не смущает, что Вы как бы заранее ограничиваете круг исследователей требованием определённых выводов? (это не риторический вопрос, мне на самом деле интересно, как Вы себе это представляете). И в чём, собственно, достижения: что нового и правильного (с Вашей точки зрения) внёс Маркс? Видимо, один его принцип - что при анализе исторических событий важно обращать внимание на материальную сторону дела. А что ещё? и в чём, собственно, состоит "метода"? (я сейчас посмотрел статью в английской википедии, чтобы понять, в чём принято видеть его заслуги, там как-то очень неопределённо...)

Что касается "неспособности левого движения в его нынешнем виде взять власть" - то, может быть, было бы хуже, если бы оно оказалось на это способно, но после этого наделало бы бед, "как в прошлый раз"? Может, лучше не рваться "повернуть руль истории", даже если кажется, что всё идёт не лучшим образом, а сначала стараться понять существующую действительность и предсказывать лучше других, потренироваться в малом масштабе? (Это не риторический вопрос - то есть мне кажется, что ответ тут очевиден, но мне интересно, каким образом Вы себе представляете ситуацию...)

"но это парадоксальным образом сочеталось с "абсолютным и относительным обнищанием рабочего класса"
Абсолютное обнищание - это придумал Ленин ;) Маркс же просто не мог, повторюсь, из 19-го века видеть и понимать все, что произойдет (что промышленные рабочие станут ничтожно малой частью в общей массе наемных трудящихся). Но некоторые вещи он неплохо понимал - например то, что рост производительности труда приведет к вытеснению рабочих в непроизводительные области ("сфера услуг").

"Вас не смущает, что Вы как бы заранее ограничиваете круг исследователей требованием определённых выводов?"
Нет, на самом деле - я же не креационист какой-нить. То есть, тут практика критерий истины. Не родится теория, но выживет капитализм - так тому и быть.

"что нового и правильного (с Вашей точки зрения) внёс Маркс?"
Диалектический материализм. Потому что обязательное требование - это методологический материализм во всем в науке. Что крайне важно для ученого. Мир материален и мир познаваем - и настоящий ученый не может объявить какую-то часть "принципиально непознаваемой". Вот это мне больше всего нравится у Маркса. Его критики справа часто ополчались не только и не столько на Маркса, сколько на научный метод и материализм как таковой - в чем-то они были крайне умны, "зрили в корень", так сказать. Исторический материализм, как таковой, и классовый анализ как часть его, с методологическим материализмом связан опосредованно, но на мой взгляд тоже крайне важен (это как раз то, что вы сказали - "при анализе исторических событий").

> даже если кажется, что всё идёт не лучшим образом, а сначала стараться понять существующую действительность и предсказывать лучше других, потренироваться в малом масштабе?

Это да. Но дайте ж маленько порадоваться, таскать, побыть в предиктивной эйфории ))) Ведь кризис 2008-201Х на нашей стороне казался очевидным еще в 2000-ых. )

Насчет малого масштаба - я считаю, что борьба идет не только за "руль истории", но и в интеллектуальном пространстве. Трудно работать с нерыночными системами, например, когда основные индикаторы - типа ВВП - имеют смысл только и исключительно в рынке.

"Абсолютное обнищание - это придумал Ленин ;)" - тут Вам виднее, хоть я и был отличником общественных наук, но таких подробностей уже не упомню...

А вот про диалектический материализм удивительно. Я понимаю, что при благожелательном отношении Маркс не отвечает за своих последователей - будь то советские философы (боровшиеся с квантовой механикой, теорией относительности, интуиционизмом и пр.) и советские "преподаватели марксизма" (см. ядовитую сатиру Солженицына в круге первом), или Ленин со своим "М и Э", или Энгельс с "диалектикой природы"), а также нельзя ставить Марксу в вину его "математические рукописи" - человек пытался изучить математику, что делает ему честь, и делал какие-то заметки про "переменные величины и диалектику", но он и не обязан быть специалистом, и заметки свои не собирался публиковать и, вероятно, не думал, что через сто лет К.А.Рыбников их изучит и откроет "три принципа партийности в математике". Но в чём же тогда, собственно, этот "диалектический материализм" в естественных науках состоит?

"Мир материален" - вряд ли это стоит понимать, скажем, как противоречащее квантовой механике, в которой "вместо материи одни уравнения". Если же всё, что мы наблюдаем, считать "материей", то что, собственно говоря, утверждается? Были ли в истории естественных наук с того момента какие-то ситуации, когда какую-то гипотезу, выдвигавшаяся в какой-то естественной науке, можно было бы с Вашей точки зрения классифицировать как противоречащую д.м.? то есть может ли д.м. как-то направлять действия физика (математика, химика, и т.д.) Если да, то интересно было бы понять, оказалось ли это продуктивным - а если нет, то есть ли какое-то реальное содержание в словах "д.м."? Скажем, вот люди изучали телепатию, делая опыты с "карточками Зенера", без особого результата - можно ли сказать заранее, что д.м. это предвидел? или про телекинез? или про астрологию? или про спиритизм?

Про "мир познаваем" - тоже не очень понятно, что именно утверждается. Можно считать это общим призывом "дорогие коллеги учёные, не отчаивайтесь, всё у вас получится", но тогда это вряд ли так содержательно. Если же придавать этому более сильный смысл, то какой? Вот, скажем, сейчас полагают, что невозможно (реально) раскладывать на простые множители целые числа с десятком тысяч знаков (хотя можно проверять простоту чисел такого размера), это используется в криптографии (банки и пр.). То есть (вроде бы) можно взять два простых числа, перемножить их, сохранить произведение, а множители стереть - и никто никогда не сможет узнать, каковы они были. Утверждает ли д.м., что это не так и что через какое-то время всё-таки удастся научиться раскладывать на множители числа такого размера (с помощью квантовых компьютеров, например, если они окажутся действующими). Или всё-таки таких конкретных предсказаний он избегает?

Про "кризис, который казался очевидным" - я вспоминаю, что когда-то (году в 1997, кажется), стоя в очереди в американское посольство, я встретился со своим знакомый Мишей Хазиным (который теперь стал популярным пророком-экономистом), и он мне объяснял, что вскоре Америке настанет полный <.....>. И действительно, можно сказать, что его предсказание подтвердилось - был 9/11, потом вот теперь кризис и пр. (может быть, и dot.com крах был после этого) - но всё-таки это всего лишь один бит предсказания (строго говоря, даже меньше, так как предсказание расплывчатое), так что для скептиков вроде меня убедительности доводам М.Х. это не прибавило. Вот если бы кто-то мог систематически делать проверяемые предсказания, и они оправдывались бы - это было бы совсем другое дело. (Но тогда он бы мог играть на бирже или в иные тотализаторы, и быстро разбогатель, наверно.)

> тут Вам виднее, хоть я и был отличником общественных наук, но таких подробностей уже не упомню...
Я могу вкратце напомнить, т.к. как раз это сейчас обсуждал в совершенно другой ветке. Тезис об абсолютном обнищании выдвинул Ленин в 1912г. "Обнищание в капиталистическом обществе". Он там же заметил, что относительное обнищание более заметно, но на тот момент не отказывался от абсолютного обнищания, хотя сам Маркс такого тезиса не выдвигал - у Маркса все было немного сложнее. По мнению Маркса, повышение п-ти труда в капитализме вызывает выталкивание рабочих из промышленности и сельского хозяйства в другие области - создание орд "новой обслуги", т.е. сфера услуг, в "резервную армию" безработных. Маркс большее значение придавал массам безработных, то есть "новую обслугу" он видел как один из возможных исходов сокращения относительной численности пром. пролетариата - но лишь один из (у него там в 7 разделе расписаны всевозможные последствия вытеснения рабочих из-за механизации труда).

> "Мир материален" - вряд ли это стоит понимать, скажем, как противоречащее квантовой механике

Безусловно, нет. Тут разница в понимании материи. Речь вот о чем: диалектический материализм это в первую очередь методологический материализм, в Википедии дано краткое описание:
"Методологический натурализм (сциентизм), в рамках которого обсуждаются допустимые в философии методы. Методологический натурализм имеет слабую и сильную версии. Сильная версия методологического натурализма утверждает, что в философии допустимы исключительно естественно-научные методы, которые используются в естественных науках, поскольку только они ведут надежным путем получения знаний. Эта версия часто формулируется как требование исключить из научного рассмотрения телеологическое объяснение в пользу причинного.

Слабая версия методологического натурализма является вариантом утверждения об отсутствии четких границ между различными естественными науками. Поскольку строгих границ, по мнению методологического натуралиста, не существует, возможно перенесение методов естественных наук в область наук гуманитарных. Обе версии методологического натурализма исключают возможность трансцендентальной философии и исследований в области теории познания, выходящие за рамки материальной области".

> Были ли в истории естественных наук с того момента какие-то ситуации, когда какую-то гипотезу, выдвигавшаяся в какой-то естественной науке, можно было бы с Вашей точки зрения классифицировать как противоречащую д.м.?

Безусловно. Креационизм, допустим, антинаучен и противоречит д.м., как и любые теории, отвергающие научный метод. Кроме того, речь ведь не только о естественных науках - речь о науке и философии вообще. Отвергая сверхъестественное и непознаваемое, мы переводим т.н. "общественные науки" в разряд дисциплин, изучение которых следует строить так же, как и естественнонаучных, применяя научный метод. Это и принятие эмпирических данных (то есть: теории строятся на основе наблюдаемых фактов, а не создаются как "вещь в себе", а научный метод применим в экономике и иных "общественных" дисциплинах).

Кроме того, постулируется примат материи над мыслью и идеалом - то есть источником мыслей, а следовательно и идеалов, является материальный мир. Это очень важно.

Вообще вот тут неплохо все расписано:
++en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism#Materialism_in_dialectical_materialism
++en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism#Dialectics_in_dialectical_materialism

- про историю марксисткой мысли принимаю к сведению

- про то, в чём содержание "диалектического материализма" - всё-таки сентенции о том, что всё в природе взаимосвязано, всё течёт и всё меняется, и вода при нагревании закипает, а нитка при росте усилия рвётся, которым меня учили (и которые приведены по данным Вами ссылкам) вряд ли могут считаться достижением естественных наук или каким-то важным методологическим принципом, полезным в естественных науках. Возвращаясь к вопросу о том, есть ли у д.м. какие-то конкретные научно-методологические последствия на примере креационизма. Можно понимать его в слабом смысле, говоря о том, что в настоящее время возникновение жизни и разума выглядит как чудо (в бытовом смысле - то есть что для некоторых вещей нет внятного научного объяснения). И это действительно так - но это ничему и не противоречит - когда-то и кометы выглядели как чудо, и затмения. Другое понимание - что исследования эволюции вообще безнадёжны и этого никогда не понять (но тогда непонятно, как это связано с верой - почему, собственно, с точки зрения верующих именно эволюция среди множества Божьих чудес такая особенная). Можно считать, что эти исследования не то чтобы бесперспективны, а безнравственны - но это уже не наука, а моральные оценки. Наконец, можно считать, что креационизм - это предсказание конкретных вещей: скажем (я заранее извиняюсь за, видимо, неграмотные примеры, но это иллюстрации) допустим, некоторые биологи, изучая структуры клетки, хотят выяснить, имеют ли все ныне живущие одну общую праматерь ("Еву", так сказать), или там была небольшая группа, или всегда большая популяция - предсказывает ли д.м., что первое невозможно? Или, беря совсем диковинный пример: мой знакомый (ныне покойный, увы) Е.А.Либерман как-то говорил (не знаю, насколько всерьёз), что надо бы проверить, есть ли общая информация в геноме человека и в тексте библии - вдруг там совпадающие куски. Позволяет ли д.м. уверенно предсказать, что этого быть не может - настолько уверенно, что не стоит и пробовать? (Это, конечно, и безо всякого д.м. выглядит весьма смелой гипотезой, которую стоит проверять, только если это совсем несложно.)

> Можно считать, что эти исследования не то чтобы бесперспективны, а безнравственны - но это уже не наука, а моральные оценки

Ну, мне допстим, нравится отказ от морали как предрассудка, навязанного обществом и не имеющего с наукой ничего общего.

Проблема креационизма - это фундаментально ненаучный подход, то есть объявление "божественного творения" на основе веры, отвергая знание и эмпиризм, отвергая даже сам примат знания над верой и причинно-следственную связь. Этим грешит не только креационизм как таковой. Скажем, праксеология - такая же антинаучная концепция, как и креационизм, только в общественных науках.

Вот в чем соль.

> Можно считать это общим призывом "дорогие коллеги учёные, не отчаивайтесь, всё у вас получится", но тогда это вряд ли так содержательно.

Имеется ввиду, что материальный мир принципиально познаваем - опять же примат материи. Кстати - "сейчас полагают, что невозможно (реально) раскладывать на простые множители целые числа с десятком тысяч знаков". Вернее было бы сказать, что сейчас полагают эту задачу невыполнимой нашими техническими средствами, а не "невыполнимой принципиально", потому как есть тот же алгоритм Шора. В этом определенная разница, однако. То, что в области операций с идеальным мы можем найти определенные задачи, допустим, нерешаемые на практике (или нерешаемые в определенное время определенными техническими средствами и пока известными нами алгоритмами решения), не означает непознаваемости мира )))

Впрочем, если кто-то скажет мне, что общественные науки располагают задачами, сопоставимыми по сложности, скажем, с проблемой P = NP, и поэтому следует отказаться от диалектического материализма и методологического материализма как части научного подхода - не уверен, что я соглашусь - это на редкость странный аргумент.

> если они окажутся действующими
Алгоритм Шора, кстати, проверили на действующем квантовом компьютере - тут вопрос скорее в масштабируемости квантового компьютера, чем в алгоритме. Почему-то мне кажется, что проблема масштабируемости таки будет решена - 2 года назад в США сделали двухкубитный КК, вроде как есть и трехкубитный.

> Вот если бы кто-то мог систематически делать проверяемые предсказания, и они оправдывались бы - это было бы совсем другое дело. (Но тогда он бы мог играть на бирже или в иные тотализаторы, и быстро разбогатель, наверно.)

Тут дело в том, что научный метод позволяет делать "проверяемые предсказания" с определенной точностью. В общественных науках эта точность низка, но не только потому, что "плохо изучаем" - существует огромное сопротивление научному методу и его внедрению в общественные науки. И вот это напрягает.

Некоторые предсказания дедушки М. - скажем, о том, что концентрация капитала возрастает, что капитал подвержен циклическим кризисам (кстати, я запамятовал - кто до Маркса вообще уделял внимание циклическим кризисам капитализма?) - вполне себе оправдались, хотя были сделаны еще в XIX веке. Другие не оправдались, это верно, но смысл марксизма не в том, чтобы держаться именно за выводы, сделанные в определенный период, или, боже упаси, создавать культ личности - "всякий боженька есть труположество". Смысл лишь в том, чтобы на основе научного подхода найти причинно-следственные цепочки и прийти к новым выводам - не выкидывая по дороге научный подход, если даже он кажется грубым и приводит не к тем выводам.

Помнится, один креационист сказал: "Я учил физику и понял, что это несовместимо с библией. И придется выкинуть либо учебник, либо библию. Я выбрал оставить библию" - вот такие вот вещи, только когда они происходят в науке, на редкость напрягают, а происходят они повсеместно.

Мне, признаться, просто скучно играть на интеллектуальном поле, где все огорожено "понятийным аппаратом" современных догм неоклассических и прочих эк. теорий прошлого века - это как играть с противником на его поле, где судья на его стороне. )) Мне скучно признавать авторитеты, не вникая в суть аргумента (потому как appeal to authority - одна из первых логических ошибок в любой дискуссии, где по идее должна рождаться истина), и уж конечно мне претят любые утверждения о сверхъестественном и духовном.

*перечитал* Блин, мемуары какие-то получаются. Dr. Marx, or how I learned to stop worrying and love the bomb.

Задачу о разложении на множители я как раз приводил, чтобы задать вопрос - говорит ли д.м. что-то конкретное по поводу возможности её решения (практического - с помощью квантовых компьютеров или иными средствами). Я так понял Ваш ответ, что в какой-то степени да: раз задача касается не абстрактных объектов, а реальных действий с числами на бумажке или в машинной памяти, то д.м. предполагает, что в будущем она окажется разрешимой, и наличие алгоритма Шора и успехи с кубитами отчасти подтверждают правильность такого прогноза. Так?

Если так, то возникает естественный вопрос: вот есть другие NP-задачи, для которых пока квантового алгоритма нет. Есть даже конкретные примеры - скажем, игра Ethernity, в которой 256 плиток образовывали единый рисунок, и их разобрали и продают смешанными, обещая миллион тому, кто их выложит правильно. (Вроде никто не смог.) Это конкретный instance задачи о замощении, которая NP-полная и для которой не известно квантовых алгоритмов. Вроде тут никаких идеальных объектов нет - так что, д.м. таки предсказывает, что со временем будет найден способ, который сделает возможным решение таких задач? или всё-таки это чрезмерно сильное толкование? (Общие соображения, что исследования в этом направлении интересны и заранее не бесперспективны - и так понятны, может ли д.м. сказать что-то более уверенно?)

Что касается общественных наук, то я тут мало могу сказать и, конечно, понимаю, что когда приходят неспециалисты и говорят, что мол "докажите, что ваша наука настоящая, показав какое-нибудь поразительное предсказание или иной фокус", то это раздражает. Но и Вы, наверно, согласитесь, что это желание не безосновательно - особенно после знакомства с реальным опытом СССР, где якобы реализовывались марксистские идеи, развивалась "марксистская наука" и пр. Тем более что естественные науки на такие претензии отвечать умеют - от математических головоломок как доказательства силы математики до сотовых телефонов как доказательства силы уравнений Максвелла. В любом случае убедительность проверяемых и нетривиальных (многобитовых) предсказаний в общественных науках вроде как все признают, и соревнование на этом поле выглядит достаточно честным видом спорта, почему бы не попробовать и марксистам?

Насчёт высказываний креациониста про учебник и библию - "я учил физику и понял, что ничего не понимаю, и бросил, решив вместо этого сосредоточиться на библии" - было бы более честным, по-моему. (Примерно то же делал какой-нибудь Кольман, только вместо библии у него были классики марксизма.) Конечно, бывают люди, которые бросили науку, несмотря на успехи в этом, по моральным причинам, но это всё-таки существенно более сложная ситуация.

Прошу прощения, что спровоцировал Вас на такие мемуары - просто это первый случай, когда удаётся осмысленное обсуждение с "представителями марксисткой мысли" - живьём я их почти не видел, а в ЖЖ обычно дискуссия обычно совсем безнадёжно выглядит...

> Я так понял Ваш ответ, что в какой-то степени да ... Так?

Да. Вообще постулируется познаваемость, но не утверждается, что человек может все познать наличными в данный момент техсредствами. Причинно-следственные связи не нарушаются вроде бы даже в квантовой механике. Потенциальная бесконечность познания не означает отказа от познания - то есть, нельзя объявить некий "черный ящик" или "священную корову", которую нельзя познавать.

> вот есть другие NP-задачи, для которых пока квантового алгоритма нет

Я считаю, что сосредоточение на конкретных NP-задачах, для которых пока нет алгоритма, конечно же важно, но в целом следует помнить, что есть и гиперэвристика. Страшная штука, но мне кажется, что нерешаемых проблем нет. Скажем, насчет Eternity - их же было две штуки. Для первой Этернити нашли алгоритм всего два человека, решили до первого дедлайна за 7 месяев с brute-force computing на двух писюках. Этернити 2, да, не решили - никто не нашел соотв. алгоритм, но это не означает, что алгоритма нет. Постулирование принципиальной ненаходимости алгоритма чревато опасностью куда более эпического фейла - а если алгоритм таки-найдется? )

Более того, алгоритм Шора плох для "непознаваемого" тем, что подложил свинью под "отсутствие решения в полиномиальное время" - если субэкспоненциальная задача решена так, то какие основания полагать с 100% уверенностью, что экспоненциальные задачи не постигнет та же участь?

> д.м. таки предсказывает, что со временем будет найден способ, который сделает возможным решение таких задач? или всё-таки это чрезмерно сильное толкование?

Хе. Вообще P равно или неравно NP - офигеть задача, мой жалкий мозг едва-едва понимает ее, т.к. вышку в ВУЗе я проходил давно и многое, увы, даже там заставляло мозги скрипеть. Но четкие утверждения, что П не равно НП и поэтому, скажем, невозможен ИИ (сразу выкидывая эвристические алгоритмы или утверждая, что машина неспособна осознанно их использовать) НМВ гораздо хлеще, чем утверждение, что нужные алгоритмы/машины не найдены/созданы. Или что "сильный ИИ" невозможен принципиально. Наверное, в данном случае диамат и метмат будут на стороне тех, кто утверждает, что сильный ИИ возможен, а алгоритмы могут быть найдены (но не обязательно будут; познание возможно, но не обязательно).

> В любом случае убедительность проверяемых и нетривиальных (многобитовых) предсказаний в общественных науках вроде как все признают, и соревнование на этом поле выглядит достаточно честным видом спорта, почему бы не попробовать и марксистам?

*смеется* Ну мы вообще-то пробуем. Более того, когда у нас неплохо получается, как-то и на политическом фронте у "левых" тоже успехи появляются - поэтому я считаю, что без проработанной теории ничего не получится. Все взаимосвязано. Чтобы снова превратить марксизм в оружие, нужно создать стройную теорию, анализирующую современный (а не двухвековой давности) капитализм, которая обладала бы мощными предиктивными способностями. Для этого следует посмотреть - какие законы, открытые Марксом, выполняются в виде реализовавшихся предсказаний? Как именно они выполнялются на практике? Какие не выполняются, и почему? Нет ли где-то отхождений от научного метода, учитываем ли мы все факты и их взаимосвязь, как предписывает диамат? Определенная работа в этом направлении идет. Этим мне нравится марксизм и не нравится, допустим, австрийская школа ("праксеология") - эти уже открыли "финальную истину", оказывается научный метод неприменим к обществу, планирование и предсказание - нелепая и ненужная чушь, потому что "нельзя рассчитать" (при этом даже не заботясь доказать, что речь идет хотя бы об NP-полной задаче). Мой выбор марксистской методологии вообще имеет не одну причину, а несколько, но как-то вот так.

> Прошу прощения, что спровоцировал Вас на такие мемуары - просто это первый случай, когда удаётся осмысленное обсуждение с "представителями марксисткой мысли" - живьём я их почти не видел, а в ЖЖ обычно дискуссия обычно совсем безнадёжно выглядит...

*смеется* Если я и "представитель марксистской мысли", то крайне низкого уровня. Но в целом, конечно, пытаюсь объяснить все, насколько это понимаю я сам.

1) по части "эвристических алгоритмов" - собственно, когда говорят о вопросе P=NP, никак не ограничивают внутреннее устройство алгоритма, он может использовать какие угодно эвристики. Можно говорить об эвристических алгоритмах в том смысле, что алгоритм может работать (за разумное время) на большинстве входов, но не на всех - но судя по современному состоянию дел, можно ожидать, что есть и трудные в среднем задачи (для которых и такого эвристического алгоритма нет), так что принципиальной разницы ("с птичьего полёта") между эвристическими и любыми алгоритмами нет.

2) Возвращаясь к д.м., вопрос (IMHO) не в том, "правилен" он или "неправилен", а скорее в том, содержателен он или бессодержателен. Если он не говорит конкретно, надо ли скорее искать доказательство P=NP или P<>NP, а всего лишь справедливо указывает, что бывают разные открытия, и в принципе можно себе представить и то, и другое (для нынешних машин или для каких-то новых моделей вычисления), то было бы странно с таким д.м. спорить, но согласитесь, что и большого содержания в нём нет. Трудитесь и не отчаивайтесь - может, у вас всё получится, говорит этот принцип учёным, и это, конечно, приятно слышать, но есть ли что-то кроме этого? Посоветовать вспомнить, "всё ли вы учли, дорогие товарищи учёные", тоже бывает полезно, конечно...

К тому же, собственно говоря, при поиске решения "игры в 15" (головоломки, где заведомо нет решения) тоже можно было бы давать такие же советы не отчаиваться - которые в данном случае вряд ли плодотворны - и может ли д.м. отличить одну ситуацию от другой?

Кстати (к следующему комментарию), спекуляции на тему связи неполноты формальных теорий с проблемой познаваемости мира совершенно традиционны, даже и сейчас большинство философов любят поговорить про теорему Гёделя как доказательство того или сего (а про P и NP знают только немногие более продвинутые!)

П.Ц. "Нерешаемость" естественно существует, но нерешаемость (с т.з. матлогики) проблемы сама по себе является конечным результатом познания. NP-полные задачи интересны именно решаемостью и вместе с тем неспособностью решить их в заданное время. Потому что про проблему остановки и иные практически значимые нерешаемые проблемы я знаю, но еще никто не пытался аргументировать, что материализм не стоит того из-за выявленной нерешаемости матзадач.

А вот NP-полными задачами и "сложностью" щеголяли, помнится, и креационисты некоторые, но меня всегда это вводило в легкий ступор - а что ж они будут делать, если такие задачи будут разрешены неким общим квантовым алогитмом - типа алгоритма Гровера (или набором подобранных оптимальных КА типа алгоритма Шора, хотя сомневаюсь, что люди будут подбирать оптимальный КА для каждой проблемы, если смогут решать их в общем)...

Flat | Top-Level Comments Only

[Анти]капитализма псто

комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

Re: комментарии по отдельным пунктам

про познаваемость и др.

Re: про познаваемость и др.

Re: про познаваемость и др.

Re: про познаваемость и др.