В продолжение темы опроса

[taki_net]

В комментах к этому постингу те, кто в опросе выбрал пункт 2 (их подавляющее болльшинство), могут объяснить свою позицию.

Наводящие вопросы:

- вы считаете, что действие, описанное в п.3 (призывы к насилию против групп людей, включающих заведомо не прибегающих к насилию) - этично?

- вы считаете, что оно не представляет угрозы обществу, здоровью и безопасности граждан?

Каков, кстати, ваш личный критерий, как отличать преступления от других действий?

ЗЫ. Разумеется, ответ "голосуя за 2, я предполагал, что сложится ситуация, при которой эти действия (высказывания, пропаганда) не будут представлять реальной опасности" - снимает опрос, но фактически означает, что в опросе вы высказались за "2 или 3, в зависимости от обстановки".

Comments

[bacchusv.livejournal.com]

Никаких инсинуаций в ваш адрес здесь нет. Есть утверждение о том, что использование государственного насилия для воспитания в людях этичности путём наказания поведения считающегося неэтичным -- характерный признак фашизма. Взращивание "здоровой" нации, борьба с "болезнями общества", все дела. Вы же ничего такого не рекомендуете, вы только наводящие вопросы задаёте. Если Вы приняли на свой счет, извиняюсь -- ничего такого не подразумевалось.

Насчет опасности: зависит от того, что понимать под опасностью. Скажем, ходить под висящими грузами -- опасно. Но опасность представляет не ходьба, а грузы. Так и тут, высказывания призывающие к насилию опасны в том смысле, что потенциально составляют собой часть обстоятельств, приводящих к нанесению вреда, в том числе вреда достаточно обширно. Более того, они повышают риск этого вреда, потому и неэтичны, также как неэтична, например, рекомендация человеку пройти опасным путем (например, под висящим грузом), при наличии известного и ничем не уступающего в других качествах безопасного пути. Но, несмотря на этичность и опасность, высказывание не является насилием, ни источником насилия, а следовательно не является и преступлением.

[mi-b.livejournal.com]

Мне кажется, пункт 3 примечателен своей рекурсивностью. Те, кто с ним публично соглашаются, призывают к насилию (уголовной ответственности) над группой лиц, некоторые из которых насилия заведомо не совершают (а только к нему призывают). Тем самым, все соглашаюшиеся сами подпадают под пункт 3.

Конечно, насилие, которое они призывают - государственное. Но, во-первых, в российских условиях, государственное насилие лишилось ряда важных преимуществ ( оно весьма произвольно, то есть мало контролируется обществом и законом). Во-вторых, я не уверен, что вы хотите исключить призывы к государственному насилию из пункта 3: ведь если кто-нибудь напишет, что надо срочно принять закон, чтобы специальные полицейские группы развешивали сумбутов по деревьям, вы ведь захотите, чтобы его преследовали.

Мне кажется, что последовательная формулировка таких принципов неизбежно будет опираться на выделение ряда охраняемых групп и выдачи им специальных привилегий - как это и происходит в развитых странах. Например, некоторые расовые меньшинства такой группой являются, а национальные - нет.

[matholimp.livejournal.com]

Ничуть не менее резонный встречный вопрос: с какой стати НЕ считать?

[matholimp.livejournal.com]

Не забывайте, что дети - понятие растяжимое. Там могут быть как младенцы, так и вполне сформировавшиеся, но пока ещё несовершеннолетние боевики. Чёткой границы невозможно провести в принципе.

[matholimp.livejournal.com]

Кто бы спорил! Я вообще всех профессиональных военных считаю (как минимум, потенциальными) убийцами. Однако попробуйте убедить в этом "общественное мнение".

[stzozo.livejournal.com]

Неясность в деле должна толковаться в пользу оправдания.

[stzozo.livejournal.com]

Речь шла о тех, кто сам не воюет, а принужден к роли живого щита.
Что независимо от возраста.

[stzozo.livejournal.com]

Общественное мнение не такое уж глупое.

[stzozo.livejournal.com]

Насчет рекурсивности отлично подмечено.

[taki-net.livejournal.com]

Слишком много демагогии, это раз.

Призыв принять закон (сколь угодно плохой) - не подпадает под пукнт 3, это уже не демагогия, я прямая ложь. И в третьих, мы тут не обсуждаем, чего кто-то ХОЧЕТ (а когда я захочу об этом поговорить - я обойдусь без Вас в качестве пресс-секретаря).

Воздерживайтесь, плиз, от лжи и передергиваний, и наш конструктивный диалог продлится.

[taki-net.livejournal.com]

А с кивалами я поступаю просто - баню, чтобы не мусорили.

Если у Вас есть свои мысли - велкам. Это было предупреждение.

[mi-b.livejournal.com]

Ок, тогда, наверное, стоит оговорить, что призывы к насилию имеются в виду только к негосударственному. Мне это было неочевидно из исходной формулировки.

а вот мне интересно, вы, Алик, понимаете, что неспровоцированно хамите? Или этого не замечаете?

[stzozo.livejournal.com]

Я свои мысли выразил отдельным комментом, Вы даже со мной дискутировали.

[matholimp.livejournal.com]

Повторяю: чёткой границы невозможно провести в принципе.
Если дети не из числа заложников, то никто не "принужден": все при своих родителях. Тоже воюют? Все без исключения?

[taki-net.livejournal.com]

Строго говоря, учитывая Вашу систематическую враждебность на протяжении стольких лет, сколько мы пересекаемся в ЖЖ - я не понимаю, как Вам не надоест общение со мной? Вы поставили важный вопрос - нужно ли продолжать что-то обсуждать при явном взаимном недоверии и враждебности?

Впрочем, если Вы в состоянии порвать с этой традицией - в состоянии и я, но условие будет простое и взаимное: с этого момента принимается презумпция добросовестности и порядочности собеседника. Готовы разговаривать на таких условиях - готов и я.

[taki-net.livejournal.com]

Вот и отлично, продолжайте в том же духе. Это как раз то, для чего эта дискуссия и ведется.

Все так сложно, все так запутано

[vaysburd.livejournal.com]

ИМХО насилие должно быть запрещено в любом случае. Единственной ситуацией, оправдывающей насилие (разумеется юридически, не этически) должна считаться необходимость защиты от другого (агрессивного) насилия, от кого бы оно ни исходило. Призыв к насилию может/должен считаться соучастием если 1)речь идет об уголовно наказуемом насилии (см. выше) и 2)это не пустой треп, т.е. прослеживается явная связь между данным призывом и конкретными противоправными действиями (совершенными или предполагаемыми).

ЗЫ Возможно (надо посоветоваться с юристами) будет более корректно в данном контексте вместо "насилие" использовать более широкий термин - "принуждение".

[nedosionist.livejournal.com]

А что, есть основания считать, что универсальные нормы (вроде свободы слова) должны быть приспособлены к "российской специфике" при пересечении госграницы?

[taki-net.livejournal.com]

"Универсальной нормой" является правило, что свобода (в том числе и слова) ограничена свободой (в том числе правом на жизнь, свободу, поиск заработка и т.д.) других. Поэтому универсальная нома состоит в том, что эта свобода может быть ограничена всякий раз, как она угрожает ссвободе других людей.

А (почти) абсолютная свобода слова - это не универсальная норма, а специфика США. Это не значит, что эта специфика не поучительна и не достойна копирования, но это - специфика все же.

[nedosionist.livejournal.com]

>>эта свобода может быть ограничена всякий раз
В таком случае не стоит смешивать понятия, и рассматривать это как "свободу слова". Вы говорите не более, чем о разрешении осторожненько высказаться, боязливо огладываясь вокруг.

Универсальность подобных норм, в частности, в их детерриториальности. Хотите, чтобы норма свободы слова стала и российской тоже - берите, пользуйтесть, без оглядки на США. Национальная специфика не в самой норме, а в исключениях из нее.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Короткий ответ: да.
Длинный ответ: нет, но ( :-) ) ...
Полный ответ: поскольку универсальных норм, что бы мы под ними не подразумевали, больше одной, и между ними возможны (и часто неизбежны) конфликты, то, не меняя самих норм, приоритет их применения в каждом отдельном обществе свой, специфический. Поэтому вполне возможно, что в конкретной России в конкретном сегодня ситуация такая, что без нарушения свободы слова не обеспечишь право на физическое существование. Я не утверждаю, что так и есть (и вполне даже сомневаюсь в этом), но указываю на принципиальную возможность.

Собственно, имхо, большинство жарких жежешных споров и непримиримых конфликтов происходят между людьми с почти одинаковыми ценностями и нормами, но относительно небольшими расхождениями во взглядах на приоритеты воплощения этих ценностей в жизнь. И так по любому вопросу, от политики Израиля до воспитания детей.

судить за "неэтичные" действия

[v-phi.livejournal.com]

называется "полиция нравов", "полицейское государство".
Впрочем, некоторые рискованные действия объявляют настолько опасными, что полиция принуждает к соблюдению соответствующих правил.
Например, если человек склонен в пьяном виде садиться за руль автомобиля и лихачить, его пока рано судить вместе с убийцами, но полиция может вмешаться и:
- провести профилактическую беседу
- оштрафовать
- приостановить разрешение на вождение (хотя это будет некоторым ограничением права на свободу передвижения и права на владение и использование автомобиля).
Конечно, чтобы так на него наезжать на пьяного лихача, нужен специальный закон. Конечно, это закон создаст неудобства. Конечно, этот закон будет смягчен неприменением в ряде очевидных ситуаций - например, к пьяному за рулем на пустой сельской дороге.

[nedosionist.livejournal.com]

>>в конкретной России в конкретном сегодня ситуация такая, что без нарушения свободы слова не обеспечишь право на физическое существование
Я в этом тоже сомневаюсь. Это определенно не должно рассматриваться как априорная позиция, и начальная позиция в дискуссии. Если некто так действительно считает, то бремя на нем, и это должно доказываться в каждом конкретном случае, с высоким барьером сомнения.

В переводе этот (озвученный Вами) тезис означает, что вся Россия является как правило зоной "clear and present danger" на протяжении многих лет. Иными словами, что институты общества прогнили настолько, что уже и без ограничения собственной свободы слова не обойтись. Что являлось бы дальнейшим фактором гниения общества.

>>большинство жежешных споров и непримиримых конфликтов ... относительно небольшими расхождениями во взглядах
Думаю, что это так, и это логично. Редко кто готов оказаться переубежденным полярным идеологическим оппонентом, поэтому жж-спор имеет смысл лишь между изначально довольно близкими позициями. Правда, я бы еще добавил к характеристикам жарких жж-споров территориальность, в зоологическом смысле - "это мой ареал". ;))

[taki-net.livejournal.com]

Ни слова не понял.

[dragon-ru.livejournal.com]

Да, как правило, неэтично; да, представляет потенциальную угрозу. Но любые варианты запрета таких действий представляют куда большую угрозу.