В продолжение темы опроса

[taki_net]

В комментах к этому постингу те, кто в опросе выбрал пункт 2 (их подавляющее болльшинство), могут объяснить свою позицию.

Наводящие вопросы:

- вы считаете, что действие, описанное в п.3 (призывы к насилию против групп людей, включающих заведомо не прибегающих к насилию) - этично?

- вы считаете, что оно не представляет угрозы обществу, здоровью и безопасности граждан?

Каков, кстати, ваш личный критерий, как отличать преступления от других действий?

ЗЫ. Разумеется, ответ "голосуя за 2, я предполагал, что сложится ситуация, при которой эти действия (высказывания, пропаганда) не будут представлять реальной опасности" - снимает опрос, но фактически означает, что в опросе вы высказались за "2 или 3, в зависимости от обстановки".

Comments

[knstntn.livejournal.com]

А кто будет проводить границу между "призывами к насилию против групп людей, включающих заведомо не прибегающих к насилию" и "разжиганием розни к социальной группе "убийцы и воры" и как?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял вопроса.

Никакой "вражды и ненависти" и никакого "разжигания" в вопросе не было. Было - призывы к насилию.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В свете своего ответа (вариант 2 уместен там, где он уже есть, например в США) отвечаю:
1. Нет, не этично
2. Считаю, что такое действие не представляет угрозы американском обществу в силу комбинации трех причин:
- американское общество как оно есть сейчас не очень ведется на призывы к насилию групп людей против других групп людей;
- несмотря на отсутствие уголовного закона, в обществе достаточно всяких механизмов, ограничивающих такие призывы, от судебных исков и общественного давления до концептуальной возможности приватной стрельбы со стороны сочувствующих;
- главное: говорить неэтичные, а то и потенциально опасные вещи это, конечно, плохо. Но запретить говорить (любые вещи) намного хуже. Банальное меньшее зло: лучше допустить лишние вредные слова, чем допустить лишние вредные запреты.

Подозреваю, что третий пункт, самый важный для всех.

[taki-net.livejournal.com]

А, в отношении АМЕРИКАНСКОГО общества - полностью согласен.

Вопрос-то был про Россию.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Неэтично.
2. Может представлять угрозу.

[taki-net.livejournal.com]

Тогда каковы Ваши мотивы не выбрать п.3 в тех случаях, когда представляет угрозу? Или Вы считаете, что в современных условиях в России не представляет угрозы? Или - мой условный вариант (раз уж будет Учредилка, то какая угроза от экстремистов?)

Все это возможные варианты, я не спорю с Вами, а проясняю картину.

Кстати, как быть с вопросом "каков Ваш личный критерий отнесения деяний к наказуемым"?

[stzozo.livejournal.com]

Конечно же, 3 - это неэтично.
И угрозу представляет.
Но если все криминализировать все, что считается неэтичным или может представлять угрозу - это будет очень тоталитарный УК.

Я считаю, чтобы вносить статью в УК, нужны очень веские основания.
Сопричастие фигуранта к причинению вреда должно быть несомненным и явно прослеживаемым.

Излишние запреты на кровожадные высказывания лишь создают атмосферу, когда все молчаливо соглашаются, что всем известную группу людей, не прибегающую к насилию, нужно мочить.
Сами себя люди за это не порицают, а всегда есть козел отпущения - тот, кто высказывает их мысли вслух, и несет наказание.

[taki-net.livejournal.com]

Не ИЛИ, а И - действие И неэтично, И опасно (в данном случае - для жизни людей). Казалось бы, УК существует для защиты людей от опасности, нет?

[matholimp.livejournal.com]

Чёрт сидит в деталях. В Вашем вопросе - в скобках.
Что значит "заведомо"?
Если группа террористов в качестве живого щита использует детей (скорее всего, чужих), то считаются ли эти дети участниками такой группы?

[stzozo.livejournal.com]

С какой стати детей считать участниками группы?

[taki-net.livejournal.com]

Вы спрашиваете, то есть, как быть с публичным призывом "уничтожАть всех, кто находится в автобусе, в котором находятся террористы, бомбить дома, захваченные террористами"?

Вариант 1: таки судить.

Вариант 2: определить группу как "по признаку национальности, религии..."

Как быть с непубличным обсуждением этой темы - например, на контртеррористическом штабе? Как с убийством. Быть может, если суд так решит - с убийством в состоянии крайней необходимости.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Призыв к насилию против групп людей, включая не прибегающих к насилию и неэтичен, и представляет определённую угрозу обществу. Но этого недостаточно для принятия решения о целесообразности уголовного наказания за такие призывы. Нужно ещё взвесить -- не будет ли уголовный кодекс, включающий такую 262 статью, приносить обществу ещё больше вреда? На мой взгляд, очевидно будет. Борьба с этими призывами путём подавления свободы слова представляет гораздо бОльшую угрозу обществу, чем опасность от этих призывов. Если угодно, от отсутствия свободы слова умрёт гораздо больше людей, чем от призывов. Без свободы слова невозможно поднять шум вокруг ужасных действий властей (скажем, по изъятию детей опекой у Нины Кузнецовой, или по невыделению Минздравом каких-то документов для лечения ребёнка, или даже по ремонту ям на дороге -- РосЯма работает, вот я пожаловался и ужасную яму на Сеславинской заделали).

[stzozo.livejournal.com]

+1.
Я о том же пишу.

[albert-alef.livejournal.com]

призывы к насилию неэтичны. тут спорить не буду. но цензура хуже.
представляет угрозу, кто же спорит. но цензура гораздо большую.

а за призыв "бей гоев" во время пуримского погрома (классический пример с "бей жидов!" надоел уже) судить таки надо за погром а не за призыв.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Что такое "пуримский погром"?

[bacchusv.livejournal.com]

К ответам сверху можно добавить, что кроме того, что судить за "неэтичные" действия -- это фашизм, необходимо отметить, что высказывания сами по себе в принципе неспособны нанести вреда, а следовательно говорить об их угрозе обществу -- не совсем корректно, это скорее метафорическое высказывание. Об этом в предыдущем треде немного писал zt. Я проголосовал за 2, не потому что я считаю высказывание преступлением (это абсурд), а потому что приказ по своей природе является использованием одного человека как инструмента для реализации воли другого. Здесь уж неважно убил ты молотком, или приказом, главное что убил. Но преступление не в приказе (и не в молотке), высказывание, составляющее приказ -- это лишь обстоятельство совершения преступления, судят не за него, а за собственно преступление.

[taki-net.livejournal.com]

То есть Ваш ответ, если вычесть инсинуации в мой адрес - "неэтичное, но не опасное", так? Вполне понятный и приемлемый ответ.

За "фашизм" извинитесь или сами за собой дверь закроете?

судить за "неэтичные" действия

[v-phi.livejournal.com]

называется "полиция нравов", "полицейское государство".
Впрочем, некоторые рискованные действия объявляют настолько опасными, что полиция принуждает к соблюдению соответствующих правил.
Например, если человек склонен в пьяном виде садиться за руль автомобиля и лихачить, его пока рано судить вместе с убийцами, но полиция может вмешаться и:
- провести профилактическую беседу
- оштрафовать
- приостановить разрешение на вождение (хотя это будет некоторым ограничением права на свободу передвижения и права на владение и использование автомобиля).
Конечно, чтобы так на него наезжать на пьяного лихача, нужен специальный закон. Конечно, это закон создаст неудобства. Конечно, этот закон будет смягчен неприменением в ряде очевидных ситуаций - например, к пьяному за рулем на пустой сельской дороге.

[mi-b.livejournal.com]

Мне кажется, пункт 3 примечателен своей рекурсивностью. Те, кто с ним публично соглашаются, призывают к насилию (уголовной ответственности) над группой лиц, некоторые из которых насилия заведомо не совершают (а только к нему призывают). Тем самым, все соглашаюшиеся сами подпадают под пункт 3.

Конечно, насилие, которое они призывают - государственное. Но, во-первых, в российских условиях, государственное насилие лишилось ряда важных преимуществ ( оно весьма произвольно, то есть мало контролируется обществом и законом). Во-вторых, я не уверен, что вы хотите исключить призывы к государственному насилию из пункта 3: ведь если кто-нибудь напишет, что надо срочно принять закон, чтобы специальные полицейские группы развешивали сумбутов по деревьям, вы ведь захотите, чтобы его преследовали.

Мне кажется, что последовательная формулировка таких принципов неизбежно будет опираться на выделение ряда охраняемых групп и выдачи им специальных привилегий - как это и происходит в развитых странах. Например, некоторые расовые меньшинства такой группой являются, а национальные - нет.

[stzozo.livejournal.com]

Насчет рекурсивности отлично подмечено.

[taki-net.livejournal.com]

Слишком много демагогии, это раз.

Призыв принять закон (сколь угодно плохой) - не подпадает под пукнт 3, это уже не демагогия, я прямая ложь. И в третьих, мы тут не обсуждаем, чего кто-то ХОЧЕТ (а когда я захочу об этом поговорить - я обойдусь без Вас в качестве пресс-секретаря).

Воздерживайтесь, плиз, от лжи и передергиваний, и наш конструктивный диалог продлится.

Все так сложно, все так запутано

[vaysburd.livejournal.com]

ИМХО насилие должно быть запрещено в любом случае. Единственной ситуацией, оправдывающей насилие (разумеется юридически, не этически) должна считаться необходимость защиты от другого (агрессивного) насилия, от кого бы оно ни исходило. Призыв к насилию может/должен считаться соучастием если 1)речь идет об уголовно наказуемом насилии (см. выше) и 2)это не пустой треп, т.е. прослеживается явная связь между данным призывом и конкретными противоправными действиями (совершенными или предполагаемыми).

ЗЫ Возможно (надо посоветоваться с юристами) будет более корректно в данном контексте вместо "насилие" использовать более широкий термин - "принуждение".

[dragon-ru.livejournal.com]

Да, как правило, неэтично; да, представляет потенциальную угрозу. Но любые варианты запрета таких действий представляют куда большую угрозу.

[taki-net.livejournal.com]

Если не трудно, обоснуйте - какую угрозу и для кого.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я не голосовал, но наверно ближе к 1 чем к 2. (В 2. важно кто именно и кому оддает приказы).
Но отвечу = нет, не этично (хотя этика бывает разная, отвечаю про свою). Да, иногда (редко) представляет угрозу, которую часто сильно преувеличивают.
Моя личная свобода говорить что хочу на любую тему не подвергаясь за ето уголовному преследованию мне дороже чем эвентуальная возможность ограничивать в етом других (эвентуальная потому что ограничивать все равно буду не я).
Критерий преступления - наличие потерпевшего, пострадавшего физически и/или материально.