В продолжение темы опроса

[taki_net]

В комментах к этому постингу те, кто в опросе выбрал пункт 2 (их подавляющее болльшинство), могут объяснить свою позицию.

Наводящие вопросы:

- вы считаете, что действие, описанное в п.3 (призывы к насилию против групп людей, включающих заведомо не прибегающих к насилию) - этично?

- вы считаете, что оно не представляет угрозы обществу, здоровью и безопасности граждан?

Каков, кстати, ваш личный критерий, как отличать преступления от других действий?

ЗЫ. Разумеется, ответ "голосуя за 2, я предполагал, что сложится ситуация, при которой эти действия (высказывания, пропаганда) не будут представлять реальной опасности" - снимает опрос, но фактически означает, что в опросе вы высказались за "2 или 3, в зависимости от обстановки".

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В свете своего ответа (вариант 2 уместен там, где он уже есть, например в США) отвечаю:
1. Нет, не этично
2. Считаю, что такое действие не представляет угрозы американском обществу в силу комбинации трех причин:
- американское общество как оно есть сейчас не очень ведется на призывы к насилию групп людей против других групп людей;
- несмотря на отсутствие уголовного закона, в обществе достаточно всяких механизмов, ограничивающих такие призывы, от судебных исков и общественного давления до концептуальной возможности приватной стрельбы со стороны сочувствующих;
- главное: говорить неэтичные, а то и потенциально опасные вещи это, конечно, плохо. Но запретить говорить (любые вещи) намного хуже. Банальное меньшее зло: лучше допустить лишние вредные слова, чем допустить лишние вредные запреты.

Подозреваю, что третий пункт, самый важный для всех.

[taki-net.livejournal.com]

А, в отношении АМЕРИКАНСКОГО общества - полностью согласен.

Вопрос-то был про Россию.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну так каждый примеряет на себя. Подозреваю, Ваши комментаторы из-за рубежа, даже если думают, что пишут о России, на самом деле ориентируются на страну проживания плюс, на некую абстракную модель общества, создаваемую коллективно-медийным бессознательным. Более того, не мне, в России никогда не жившему, судить, но подозреваю, что и многие из тех, кто живет в России, тоже, пока пишет в ЖЖ, думает больше в терминах этого медийного абстрактного общества.

[nedosionist.livejournal.com]

А что, есть основания считать, что универсальные нормы (вроде свободы слова) должны быть приспособлены к "российской специфике" при пересечении госграницы?

[taki-net.livejournal.com]

"Универсальной нормой" является правило, что свобода (в том числе и слова) ограничена свободой (в том числе правом на жизнь, свободу, поиск заработка и т.д.) других. Поэтому универсальная нома состоит в том, что эта свобода может быть ограничена всякий раз, как она угрожает ссвободе других людей.

А (почти) абсолютная свобода слова - это не универсальная норма, а специфика США. Это не значит, что эта специфика не поучительна и не достойна копирования, но это - специфика все же.

[nedosionist.livejournal.com]

>>эта свобода может быть ограничена всякий раз
В таком случае не стоит смешивать понятия, и рассматривать это как "свободу слова". Вы говорите не более, чем о разрешении осторожненько высказаться, боязливо огладываясь вокруг.

Универсальность подобных норм, в частности, в их детерриториальности. Хотите, чтобы норма свободы слова стала и российской тоже - берите, пользуйтесть, без оглядки на США. Национальная специфика не в самой норме, а в исключениях из нее.

[taki-net.livejournal.com]

Ни слова не понял.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Короткий ответ: да.
Длинный ответ: нет, но ( :-) ) ...
Полный ответ: поскольку универсальных норм, что бы мы под ними не подразумевали, больше одной, и между ними возможны (и часто неизбежны) конфликты, то, не меняя самих норм, приоритет их применения в каждом отдельном обществе свой, специфический. Поэтому вполне возможно, что в конкретной России в конкретном сегодня ситуация такая, что без нарушения свободы слова не обеспечишь право на физическое существование. Я не утверждаю, что так и есть (и вполне даже сомневаюсь в этом), но указываю на принципиальную возможность.

Собственно, имхо, большинство жарких жежешных споров и непримиримых конфликтов происходят между людьми с почти одинаковыми ценностями и нормами, но относительно небольшими расхождениями во взглядах на приоритеты воплощения этих ценностей в жизнь. И так по любому вопросу, от политики Израиля до воспитания детей.

[nedosionist.livejournal.com]

>>в конкретной России в конкретном сегодня ситуация такая, что без нарушения свободы слова не обеспечишь право на физическое существование
Я в этом тоже сомневаюсь. Это определенно не должно рассматриваться как априорная позиция, и начальная позиция в дискуссии. Если некто так действительно считает, то бремя на нем, и это должно доказываться в каждом конкретном случае, с высоким барьером сомнения.

В переводе этот (озвученный Вами) тезис означает, что вся Россия является как правило зоной "clear and present danger" на протяжении многих лет. Иными словами, что институты общества прогнили настолько, что уже и без ограничения собственной свободы слова не обойтись. Что являлось бы дальнейшим фактором гниения общества.

>>большинство жежешных споров и непримиримых конфликтов ... относительно небольшими расхождениями во взглядах
Думаю, что это так, и это логично. Редко кто готов оказаться переубежденным полярным идеологическим оппонентом, поэтому жж-спор имеет смысл лишь между изначально довольно близкими позициями. Правда, я бы еще добавил к характеристикам жарких жж-споров территориальность, в зоологическом смысле - "это мой ареал". ;))

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Это определенно не должно рассматриваться как априорная позиция, и начальная позиция в дискуссии.
Tолько применительно к абстрактным ситуациям. В конкретных спорах (опять же, см темы "Израиль" или "воспитание детей") решать, что есть априорная или даже просто начальная позиция люди, которых вопрос касается напряную, любят сами. Я, честно говоря, даже и не знаю, есть ли вопросы, в которых я могу уверенно сказать, какая позиция не может или может приниматься априорной. На крайний случай абстракной проблемы, предположу, что позиция тех, кто внутри проблемы, имеет больше прав быть начальной, чем тех, кто снаружи.

<> Иными словами, что институты общества прогнили настолько, что уже и без ограничения собственной свободы слова не обойтись. <>
Насколько видно со стороны, то да, конечно. Со стороны кажется, что системный кризис в России вошел в такую фазу, когда все -- хуже.

Про ареал, это, наверное, другая формулировка того, что я пытаюсь сказать о спорщиках внутри и снаружи предмета спора.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Вопрос-то был про Россию.
>вы считаете, что оно не представляет угрозы обществу, здоровью и безопасности граждан

В России и критика политики Коммунистической партии представила угрозу обществу, здоровью и безопасности граждан. Как теперь оказалось. Будет представлять угрозу и критика его превосходительства господина пожизненного президента. Поди. Ну сами подумайте: кто лучше защитит Вашу безопасность, чем Господин Президент?

[taki-net.livejournal.com]

О, я не знал, что мы дошлди до такого идиотизма, как попытку защитить себя грамотн написанным УК ДЛЯ УСЛОВИЙ ДИКТАТУРЫ.

Самому не смешно?

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Я всего-навсего выразил простую мысль: если кто-то решил ограничить свободу слова исходя из соображений уменьшить "угрозу обществу, здоровью и безопасности граждан" - то точка равнивесия будет не в "запрещено называть таджика заразным", а в "запрещено называть президента ошибающимся".